G20: «Der Stadt Hamburg droht eine Verurteilung»

Eine besonnene Stimme aus dem Chaos in Hamburg: Der Jurist Pascal Ronc ist als unabhängiger Beobachter vor Ort.

Pascal Ronc von den Demokratischen Juristen Schweiz ist als Beobachter der Kundgebungen rund um den G20-Gipfel in Hamburg.

Eine Schweizer Delegation der «Demokratischen Juristen» ist in diesen Tagen in Hamburg. Als Beobachter will die NGO überprüfen, ob die Demonstrationsfreiheit rund um den G20-Gipfel gewahrt bleibt. Wir konnten mit einem der Vertreter sprechen, Pascal Ronc von der Uni Zürich.

Herr Ronc, in Hamburg herrscht Chaos, die Scharmützel zwischen Demonstranten und Polizei dauern bereits seit mehreren Tagen an. Je nach Quelle sind mal die Demonstranten für die Eskalation verantwortlich oder mal die Sicherheitskräfte. Können Sie die Lage beurteilen?

Die Situation vor Ort ist sehr unübersichtlich. Und es gibt auch nicht die Demo, sondern viele verschiedene grosse und kleine Umzüge. Bei den meisten Kundgebungen ist das Gros der Teilnehmer friedlich, doch die Polizei macht meist keinen Unterschied mehr zwischen friedlichen und gewaltbereiten Demonstranten.

Was bedeutet das?

Demos werden komplett aufgelöst, selbst wenn nur einzelne Chaoten die Veranstaltung zur Eskalation bringen wollen. Ich war gestern an der Schülerdemo. Dort ging die Polizei in Linienformation gegen friedliche Sitzblockaden vor. Die meisten Teilnehmer haben sich dann auch erhoben und wollten den Platz verlassen. Doch wir wurden gewaltsam weggestossen, weil wir uns «zu langsam» bewegten. Das widerspricht der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes, derzufolge die Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit auch dann gewahrt werden muss, wenn es innerhalb einer Kundgebung einzelne gewalttätige Elemente gibt.

Ist es denn im Moment überhaupt noch möglich, in Hamburg zu demonstrieren?

Die Polizei hat verschiedene Verbotszonen erlassen, wo keinerlei Versammlungen mehr geduldet werden.

Das heisst an gewissen Orten können weiterhin Kundgebungen durchgeführt werden?

Im Prinzip schon. Das Problem ist allerdings, dass diese Verbotszonen nicht klar gekennzeichnet sind. Es ist nicht sichtbar, wo noch demonstriert werden darf. Wir sind gestern selbst unwissentlich in eine solche Zone gelangt. Ein grosser Teil der Demonstranten kommt nicht aus Hamburg, da reicht es nicht aus, im Internet eine Karte mit den Verbotszonen zur Verfügung zu stellen. Diese sollten vor Ort auch klar gekennzeichnet werden. Diese Unsicherheit trägt bestimmt nicht zu einer Beruhigung bei.

Wird dies rechtliche Konsequenzen haben für die Stadt Hamburg?

Stadt und Polizei nehmen mit ihrem rigorosen Vorgehen auf jeden Fall eine Verurteilung in Kauf. Die Versammlungsfreiheit wird aktuell in Hamburg über Gebühr eingeschränkt.

Die Berichterstattung wird von der Gewalt rund um die Demonstrationen dominiert. Lohnt es sich da überhaupt noch auf die Strasse zu gehen, wenn die politischen Botschaften doch kaum noch Gehör finden?

Jetzt gerade während wir miteinander telefonieren, läuft hinter mir eine sehr bunte friedliche Demonstrationsgruppe durch. Darüber, was auf ihren Transparenten steht, wird wohl kaum jemand ein Wort verlieren. Umso wichtiger ist es, den Medienberichten über gewaltsame Kundgebungen ein eigenes Narrativ entgegenzustellen. Der politische Diskurs wird von den militanten Aktionen völlig unterbunden.

Viele Beobachter sprechen angesichts der Ausschreitungen von einer neuen Dimension der Gewalt. Teilen Sie diesen Eindruck?

Ich habe gestern gesehen, wie Leute vom schwarzen Block bei der Landungsbrücke von oben Flaschen auf die Polizei geworfen haben. Sie haben sich  die Blockadesituation zu Nutze gemacht und gezielt Polizisten angegriffen. Dabei agierten Sie aus der zivilen Masse heraus, wobei sich Personen jeweils schnell von diesen angriffigen Leuten entfernten. Die Würfe verfehlten ihr Ziel und es wurden Opfer auf ziviler Seite offenbar billigend in Kauf genommen. In St. Pauli ging das Spiel dann mit Böllern, Flaschen und Feuerwerk weiter. Sie müssen sich das wie eine kleine Strassenschlacht vorstellen während Zivilisten mit dem Fahrrad vorbeifahren oder einfach in der Bar sitzen. Total surreal. An den üblen Verwüstungen am Abend war ich nicht dabei. Diese Gewalt ist jedenfalls nicht zu rechtfertigen.

Konversation

  1. Pascal R. hat in Hamburg offenbar nur wenige Demos gesehen! Nur in 1 von 10 Demos war die Stimmung total friedlich. Immer wieder haben es bunt gekleidete Anarchisten geschafft, sich in Demos einzuschleusen, kurzerhand schwarz umzuziehen und zu vermummen und Krawall zu machen. An einer Schülerdemo entschieden sich die jungen Leute zum Sitzenbleiben zu einem Kräftemessen mit der Polizei. Die Polizisten sind zu lasch vorgegangen gegen diese Jugendlichen. Die Verbotszone waren lokal meistens sehr gut bezeichnet; Dies hat P.R. offenbar nicht gehindert zusammen mit anderen zu demonstrieren. Ich habe gesehen wie junge Leute Einlass in Häusern erhielten und von Hausdächern herunter die Polizei mit Molotowcocktails beworfen hat. Oberhalb des Hafens wurden die Ordnungskräfte aus der Menge von friedfertigen Demonstranten heraus, von schwarz gekleideten Brandstiftern angegriffen. Die so genannt Friedfertigen haben, obwohl sie in der zehnfachen Überzahl gegenüber den Anarchos waren nichts unternommen, sondern bei jedem Wurf unterstützend gehe gejohlt. Friedliche Demonstranten hätten es an jeder Demonstration selber in der Hand gehabt, Gewalttäter unschädlich zu machen und den Gesetzeshütern zu übergeben. Warum haben sie anstattdessen die Gewalttäter beklatscht und verbal unterstützt?

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    1. Niemand behauptet hier die absolute Wahrheit zu pachten. Und nicht jeder kann alle Demos sehen . Zur Konterkarierung – oder besser: Ergänzung – Ihrer anektdotischen „Evidenz“ lieber „Priapos“ hier die Beobachtung von 43 Demo-Beobachtern des Grundrechtekomitees: http://www.grundrechtekomitee.de/node/873
      Das Bild ist eben mannigfaltig…

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  2. Mit Schikanen und Demütigungen, Leute die ihr Demonstrationsrecht in Anspruch nehmen wollen zur Weissglut bringen und von ihnen dann fordern, die 20’000 bewaffneten Kampfroboter auf die sie in Hamburg stossen , als Freunde und Helfer zu betrachten, ist schon etwas viel verlangt. Nur damit die Herrschaften die in Hamburg ihre nächsten Kriege um Rohstoffe und machtstrategische Territorien vorbereiten, nichts davon mitbekommen, dass es Leute gibt, die ihre Politik ablehnen, wird eine einschüchternde polizeiliche Drohkulisse aufgezogen, Menschen stundelang festgehalten, gefilzt und fichiert. Natürlich kann man sich über die blinde Zerstörungswut einiger Teilnehmer aufregen, sollte aber trotzdem versuchen zu begreifen, dass dies nicht von ungefähr kommt.

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    1. «Die blinde Zerstörungswut einiger Teilnehmer» hat vor allem die Wohnviertel getroffen, in denen Kritiker dieses G20-Treffens leben.

      Wer nicht mal mehr vor den eigenen Leuten halt macht, der hat jeden Verstand verloren, gehört in die Klapsmühle und sicher nicht mehr unter normale Menschen.

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    2. @ Hanspeter Gysin: Leider kann man keineswegs von der blinden Zerstörungswut „einzelner“ sprechen. Mehrere Posts von mir mit Videolinks wurden leider nicht veröffentlicht. Vielleicht wird die Freigabe nach einer Überprüfung noch nachgeholt. Aber darin sind eindeutige, gravierende, massive, ungeschnittene und übelste Angriffe auf Polizisten, Discounter Ketten und Kleinwagen (keine Bonzenautos) belegt. Polizisten werden Pflastersteine und Flaschen ins Gesicht geworfen, dutzende Autos brennen usw. Die Täter sind nicht nur vom schwarzen Block, sondern auch „normalen“ friedlichen Demonstranten. Immerhin ein Video wurde freigeschalten. Vielleicht nehmen sie dazu Stellung und erklären mir, wie Sie auf einzelne Demonstranten kommen.

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    3. Oje Hanspeter Gysin! Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Was für eine schäbige Argumentation. Was für eine kranke Befriedigung muss es sein, wenn man in Wohngebieten derartige Zerstörung anrichten und die kleinen Leute schädigen muss vor lauter Frust, dass man die Grossen nicht zu greifen bekommt. Das ist genau der Punkt, der mich an Euch Radikallinken verzweifeln lässt. Wenn ihr schon keine politische Wirkung habt, dann lässt Ihr Euren Riesenfrust an solchen Veranstaltungen heraus und werdet gewalttätig. Überprüft doch einmal Eure politischen Positionen und strengt Euch an, mit Argumenten zu überzeugen, wie dies in demokratischen Systemen üblich ist.

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    4. Es zeigt sich da halt mal wieder das Problem, wenn man gewissen Leuten erlaubt sich hinter Pseudonymen zu verstecken. Ich habe nicht, wie unterstellt wird, Zerstörungen gutgeheissen, auch nicht von „Einzelnen“ gesprochen, die das tun. Mir geht es darum daran zu appellieren, das Gehirn einzuschalten und die Konsequenzen zu überlegen, bevor man nach noch mehr staatlicher Repression schreit.

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  3. Diesen debilen Krawallbrüdern gehört das Handwerk gelegt. Wer mit Zwillen Stahlkugeln auf Menschen schiesst oder Menschen mit Molotov Cocktails bewirft kann sich nicht auf das Demonstrationsrecht in einer freien demokratischen Gesellschaft berufen! Er greift die Demokratie und die Freiheit der Bürger an.

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    1. @ Hans-Florian Hoyer: …Die anderen haben sich sehr zu benehmen gewusst. In anderen Länder würde scharf zurückgeschossen werden. Leider wurden meine anderen Kommentare nicht veröffentlicht. Es gibt auf Youtube unzählige Videos die Belegen, dass von den ach so pazifistische Autonome ein äusserst agressives Verhalten und Angriffe auf die Polizei und übelste wahllose Sachbeschädigungen belegen.

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    2. @Dann machen wir doch den nächsten G20 in der Türkei oder in Russland, wäre auch ein tolles Zeichen an die Welt. Ich frage mich auch wie man eine Demo mit so explizitem Namen überhaupt zulässt um sie danach gleich Abzubrechen, oder was ist unter „Hell“ weniger zu verstehen?

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    3. @Mind Me: ich habe überhaupt kein Problem damit wenn die, Sie sind es ja nicht, ihren G20-Gipfel in Russland oder der Türkei abhalten. Hauptsache die Leute reden miteinander anstatt sich zu bombardieren. Ich hoffe der SChwarze Bock reist dann auch nach Russland oder in die Türkei!!

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  4. Wieder mal sieht man was passiert, wenn man die Linksextremen Chaoten gewähren lässt. Zahlreiche abgefackelte Autos von Unbeteiligten, geplünderte und zerstörte Geschäfte, massive Sachbeschädigungen, viele verletzte Polizisten und Feuerwehrleute. Das sind Zustände wie im Bürgerkrieg. Die Regierung hat die Lage wirklich nicht im Griff gehabt. Ich war letztes Jahr während des G-20 Gipfels in Hangzhou/CHN – da gab es keine Demo und keine Gewalt.

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    1. Und das rechtfertigt diese blinde Gewalt, diese Zerstörungswut? Naja, das seh ich deutlich anders. Gerade in demokratischen Gesellschaften darf und kann Gewalt wie diese niemals toleriert werden.

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    2. Erstens glaube ich Ihnen nicht, dass Sie letztes Jahr während des G-20 Gipfels in Hangzhou waren. Und zweitens war es dort ruhig, weil die lokale Bevölkerung schlicht und einfach (oder schlicht und brutal) für die Zeit des Treffens «evakuiert» wurde. Ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich ein akzeptables Modell für uns ist.

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  5. „Steht kollektive Unfriedlichkeit nicht zu befürchten, ist also nicht damit zu rechnen, dass eine Demonstration im Ganzen einen gewalttätigen oder aufrührerischen Verlauf nimmt (…) oder dass der Veranstalter oder sein Anhang einen solchen Verlauf anstreben (…) oder zumindest billigen, dann muss für die friedlichen Teilnehmer der von der Verfassung jedem Staatsbürger garantierte Schutz der Versammlungsfreiheit auch dann erhalten bleiben, wenn einzelne andere Demonstranten, oder eine Minderheit Ausschreitungen begehen (…). Würde unfriedliches Verhalten Einzelner für die gesamte Veranstaltung und nicht nur für die Täter zum Fortfall des Grundrechtsschutzes führen, hätten diese es in der Hand, Demonstranten „umzufunktionieren“ und entgegen dem Willen der anderen Teilnehmer rechtswidrig werden zu lassen; praktisch könnte dann jede Grossdemonstration verboten werden, da sich nahezu immer „Erkenntisde“ über unfriedliche Absichten eines Teiles der Teilnehmer beibringen lassen.“(Budesverfassungsgericht, Brokdorf-Beschluss)

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    1. Pflastersteine und Brandsätze geniessen auch nicht den verfassungsmässigen Schutz der Versammlungs- und Meinungsäusserungsfreiheit. Hier muss klar differenziert werden: Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ist ein Menschenrecht, das nicht nach polizeilichen Vorstellungen und Gutdünken gewährt oder verwehrt werden kann. Im Gegenteil ist es das Recht der Bürger*innen, selbst über Zeit, Ort und Gestaltung ihres Protestes zu entscheiden. Versammlungen sind prinzipiell staatsfrei (vgl. Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts). Während der G20-Proteste in Hamburg ging die Polizei immer wieder mit massiver polizeilicher Gewalt gegen friedlich Demonstrierende vor, insbesondere mit Wasserwerfern und Pfefferspray. Diese Nachrichten gelangen aber-wie mir scheitn- kaum zu Ihnen „webtom“.
      Noch einmal: Es geht hier nicht darum kriminelle Gewalttäter zu rechtfertigen. Das sind keine politischen Aktivisten. Diese Gewalttäter gehören strafrechtlich verfolgt! Es geht aber darum, den friedlichen Demonstrierenden nicht auch ihr Recht auf Versammlung- und Meinungsäusserungsfreiheit zu verbieten. Der Kerngehalt dieses Rechts muss gewahrt blieben. Ich war als Demonstrationsbeobachter vor Ort und werde meinen Bericht dazu schreiben….
      An dieser Stelle bleibt nur noch zu sagen, dass die meisten Leute hier von einer falschen Grunddichotomie von Opfer und Täter auszugehen scheinen, die der kompelxen Sach- und Rechtslage ganz einfach nicht gerecht wird. Sowohl die friedlichen Demonstrierenden als auch die angegriffenen Bürger und teilw. die Polizei sind Opfer (und eben teilw. zugleich auch Täter). Daher ist es auch wichtig von einem verfassungstheoretischen Ansatz auszugehen, um die Debatte in ein normatives Gefüge einbetten zu können lieber „webtom“. Der Brokdorf-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts ist daher der normative Ausgangspunkt dieser (juristischen) Debatte, der einen hohen Grad an Differenzierungspotenzial aufweist.

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    2. Sie sollten sich mal kundig machen! Das Versammlungs und Demorecht darf sehr wohl eingeschränt werden. Vorallem wenn Menschrechte anderer durch eine Demo gefährdet werden wie in Hamburg geschehen. Dä können sie noch so oft mit Brokdorf kommen. Wer nach Hamburg noch die Frechheit hat die sinnlose Gewalt schön zu reden oder versucht davon abzulenken hat schlicht einen an der Waffel.

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    3. Ich wiederhole noch einmal: Ich versuche nicht, die Gewalt anderer zu rechtfertigen. Und ich habe hier auch keinen Platz, um mit Ihnen über die Finessen der (deutschen) Grundrechtsdogmatik zu debattieren. Kundig bin ich sehr wohl, weshalb ich auch die Begriffe „gutdünken“ und „Kerngehalt“ eingebaut habe… Es steht eben noch offen, ob der Kerngehalt des Grundrechts angetastet wurde. Es laufen mehrere Verfahren, die sich mit den genannten Problemkomplexen beschäftigen. Diese Verfahren werden wohl noch Monate oder Jahre andauern. Ein vorschnelles Urteil erlaube ich mir also nicht. Lediglich auf die diffizile Problematik möchte ich hinweisen. Im Übrigen herrscht in Deutschland traditionsgemäss ein System der „Anzeigepflicht“ (mit entsprechender Möglichkeit Auflagen zu setzen) vor; anders als in der Schweiz, wo eine „Bewilligungspflicht“ besteht (Details erspare ich mir). Über die Einzelheiten müssen die Gerichte entscheiden.
      Nicht zuletzt geht es auch – wie Sie sagen -, um die gefährdeten Menschenrechte Dritter. Nur, wer zählt zu jenen Dritten? Sicher ist: die unbeteiligten Bürger. Aber eben auch (!) die friedlichen Demonstranten (namentlich deren physische und psychische Integrität, deren Recht auf Leben und deren Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit). Diese Drittpersonen werden von den militanten Kräften gefährdet. Das nennt sich ein mehrpoliges Grundrechtsverhältnis. Die Polizei hat also die sachliche Schutzpflicht, sowohl die friedlichen Demonstranten als auch die unbeteiligten Bürger zu schützen. Juristisch ist dies unbestritten. Es muss nicht das Recht der friedlichen Demontranten eingeschränkt werden, um die Gewalttäter dingfest zu machen und Nichtdemonstrierende zu schützen. Friedliche Demonstrierende geniessen auch den Schutz durch die Polizei (über die Frage der Verhältnismässigkeit, mit welcher friedliche Demos aufgelöst wurden, möchte ich hier gar nicht anfangen zu sprechen). Ihre Argumentation widerspricht der meinigen insofern also nicht – sie bestätigt sie vielmehr. Und genau diese mehrpoligen Konstellationen gilt es sauber aufzuzeigen und aufzulösen. Leider haben aber auch Sie eine pauschale Qualifikation vorgenommen. Dabei gehen Sie von einer polizeilichen Pflicht der Globalbeschränkung aus, wodurch eben „Kollateralschäden“ eingespeist sind; m.E. juristisch verfehlt. Es wird sich noch zeigen, wer Recht hat.

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    4. -….und alles was nich ins muster passt pathologisieren….so werden die diskussionen geführt…..pathologisieren….anstatt zu überlegen, woher die eigene gefühlslage und unbehaglichkeit kommt, pathologisieren………und das auch noch mit waffeln

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  6. Man sollte einen Juristen nicht belehren müssen: «Der schwarze Block» sind Zivilisten (und keine Kombattanten).

    Demzufolge ist die Polizei befugt, gewalttätige Demonstrationen und Versammlungen, die dazu zu werden drohen, aufzulösen.

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    1. sie müssen jurist•innen auch nicht belehren sondern einfach genauer lesen, denn gerade davon spricht er ja, der gute demokratische jurist (zumindest macht das die Tageswoche draus) – dass eben einige für seine begriffe belangt werden könnten, damit lässt sich aber nciht begründen, ganze demonstrationen anzugreifen und ja- die musor polizistInnen haben attakiert – und zwar alle, ohne differenzierung, ohne etcetera pepe. du kannst nicht alle gleich staatsfeindlich anfahren und zu verhindern seiend wünschen, nur weil einige sich klar als solche positionieren möchten und genau das wünschen, frohlocket die welt dein kommentar ist so zu erwarten wie morgen das gewitter (was hoffentlich kommen möge)

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    2. sie müssen jurist•innen auch nicht belehren sondern einfach genauer lesen, denn gerade davon spricht er ja, der gute demokratische jurist (zumindest macht das die Tageswoche draus) – dass eben einige für seine begriffe belangt werden könnten, damit lässt sich aber nciht begründen, ganze demonstrationen anzugreifen und ja- die musor polizistInnen haben attakiert – und zwar alle, ohne differenzierung, ohne etcetera pepe. du kannst nicht alle gleich staatsfeindlich anfahren und zu verhindern seiend wünschen, nur weil einige sich klar als solche positionieren möchten und genau das wünschen, frohlocket die welt dein kommentar ist so zu erwarten wie morgen das gewitter (was hoffentlich kommen möge)

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    3. Dazu passt auch, dass Journalisten nicht nur in ihrem Job behindert werden, aber auch immer mal wieder in voller „Verhältnismässigkeit“ den Polizeiknüppel zu spüren bekommen.

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