«Der eigenständige Sammler ist heute die Ausnahme»

Seit 45 Jahren führen Gilli und Diego Stampa die Stampa Galerie in Basel, seit 44 Jahren sind sie damit an der Art Basel präsent. Ein Gespräch mit den beiden Galeristen über Veränderungen im Kunstmarkt.

Der Kunstmarkt steht in der Kritik: Zu hohe Preise, zu viele Künstler, der Markt wird immer wichtiger, der Inhalt nebensächlicher. Sie sind schon seit Jahrzehnten als Galeristen tätig. War früher tatsächlich alles besser?

Diego Stampa (DS): Früher war alles anders.

Gilli Stampa (GS): Einfacher.

In Bezug worauf?

GS: In Bezug auf die Kommunikation. Man hatte mehr Interesse aneinander.

DS: Gleichzeitig waren viel weniger Leute im Kunstmarkt tätig – weniger Galeristen und weniger Künstler. Ende der 1960er-, Anfang der 1970er-Jahre befanden wir uns an einer Schwelle; mit Konzeptkunst, Performance, Video gab es viel Neues zu entdecken. Damals konnte man diese Kunst zeigen, ohne grossartig Marktstrategien mitzudenken. Der Markt war nicht so schnell wie heute. Das heisst, man hatte mehr Zeit, um über Kunst zu diskutieren. Man wagte mehr. Wenn heute einer etwas macht, dann machen es schon zehn Andere: Es wird viel schneller kopiert, viel schneller informiert, man kann alles noch besser, noch grösser, noch schneller herstellen. Daher besteht ein grandioser Unterschied.

Hat Kunst auch eine andere Funktion bekommen?

DS: Ich glaube, Kunst hat immer noch die gleiche Funktion als aktueller geistiger Mehrwert, Baustein der Gesellschaft und als deren historisches Gedächtnis. Vom Kunstmarkt aus gesehen stehen heute aber ganz andere Ressourcen dahinter, viel mehr Leute engagieren sich auch mit Kapital. Es gibt heute Hunderte Sammler und Sammlerinnen. Diese müssen sich auch Aufmerksamkeit verschaffen, und Künstler müssen für diese Sammlungen auch präsent sein.

GS: Man darf auch den globalen Kontext nicht unterschätzen. Man hat ja immer wieder versucht, afrikanische, südamerikanische oder chinesische Kunst in den Markt hineinzubringen. Lange Zeit gelang das nicht. Künstler, die nicht in eine Metropole wie New York oder Berlin gingen, liessen sich nicht vermarkten. Auch heute ist das noch schwierig.

Ein Blick in die Galerieräume mit Werken der Künstlerin Martina Gmür. (Bild: Alexander Preobrajenski)

Die Art Basel versucht mit der Art Basel Miami Beach den südamerikanischen Markt zu erschliessen, mit Hongkong den asiatischen. Wie reagiert man als Galerie auf eine solche Globalisierung des Marktes?

GS: Natürlich beobachten wir das aufmerksam. Auf allen Ebenen – was das Kommerzielle, aber auch, was das Kulturelle anbelangt. Wir können Kunst nicht ohne den kulturellen Wert behandeln. Weil wir geprägt sind von einer Sichtweise, handeln wir auch mit diesem Hintergrund. Für mich wäre es zum Beispiel schwierig, einen indischen Künstler zu vertreten – denn auch wenn man mit dem Flugzeug in wenigen Stunden da ist, hat man die dortige Kultur noch nicht erfasst. Es gibt hier auch selten Ausstellungen, die uns diese Kunst näherbringen. Ganz abgesehen davon, dass Ausstellungen sowieso nicht mehr die Strahlkraft einer kulturellen Notwendigkeit haben. Da hat sich schon viel verändert. Und das wirkt sich natürlich auch auf die Galeristentätigkeit aus.

Wie sieht diese heute aus?

DS: Für die Kunstschaffenden kommt immer noch zuerst das Atelier. Aber die Arbeit da wird schwierig, wenn jede Woche drei, vier potenzielle Kunden zu Besuch kommen. Da kommt die Galerie ins Spiel. Sie erledigt die Kommunikation und sorgt für einen geeigneten Ausstellungskontext. Das Positive daran ist, dass der Künstler sein Werk in einem anderen Umfeld zeigen kann. Das wäre der ideale Fall. Und dann gibt es nun noch in zunehmendem Masse die Messen. Da versucht man als Galerist ja schon, seine Galerie möglichst so zu präsentieren, wie man es sich aus dem Galerieumfeld gewohnt ist. Trotzdem ist es eine ganz andere Sache, denn der durchschnittliche Messebesucher hält sich nicht einmal eine Viertelstunde an einem Stand auf. Es wird auf einer ganz anderen Ebene kommuniziert. Und je mehr Messen man als Galerie macht, umso mehr beschleunigt sich alles. Auch für die Künstler in der Produktion. Denn was ich im Mai in Hongkong gezeigt habe, kann ich nicht im Juni in Basel zeigen. Da muss etwas Neues her.

«Und je mehr Messen man als Galerie macht, umso mehr beschleunigt sich alles.» Diego Stampa

GS: Viele Galerien machen trotzdem mehrere Messen im Jahr, gehen neben der Art Basel noch nach London an die Frieze, an die Arco in Madrid, nach Köln etc. Das ist gar nicht mehr bewältigbar und belastet die kontinuierliche Galerienarbeit. Weil Galerien, die an jeder Messe teilnehmen, ihr ganzes Tun und Lassen darauf fokussieren. Und die Galerie, die ja eigentlich den intimsten Kunstgenuss ermöglicht, leidet unter Besucherschwund. Denn die Sammler sind fixiert auf die Messen. Weil sich da alles konzentriert.

…Wie im Supermarkt – alles auf kleinem Raum.

GS: Genau. Und die Atmosphäre trägt auch dazu bei, dieser Hauch von Luxus und Exklusivität. Darum hat man auch zwei VIP-Tage eingeführt bei der Art Basel.

Machen Sie noch andere Messen neben der Art?

DS: Nein. Nicht mehr.

Haben Sie auch nie Interesse gehabt, sich für Hongkong oder Miami zu bewerben?

DS: Nein.

Kann man sich das als Galerie denn überhaupt noch leisten?

GS: Man kann es sich schon leisten – man muss es aber auch aushalten. Von den Künstlern kommt natürlich schon auch das Ansinnen, dass sie an einer Messe vertreten sein wollen. Wir sind insofern privilegiert, dass die Art Basel hochkarätig geblieben ist und das entsprechende Publikum hierher bringt. Aber eine Messe kostet auch immens Geld. Und irgendwie widerstrebt es uns – übertrieben gesagt – zu Messeverkäufern zu werden.

DS: Eine Bedingung ist auch, dass man an den Messeorten in Südamerika, China, Indien unter dem Jahr präsent ist, wenn es wirklich funktionieren soll. Darum hat auch ein Teil der grossen Galerien wie etwa Gagosian Ableger gegründet und zudem Künstler aus diesen Regionen im Programm. Das ist Bedingung, sonst macht man kein Geschäft.

Die Teilnahme an der Art Basel ist für Sie aber trotzdem ein wichtiger Faktor, um unter dem Jahr bestehen zu können?

GS: Ja, auch. Eine Messe pro Jahr ist ja auch eine interessante Angelegenheit.

Wenn die Sammler sich hauptsächlich auf Messen konzentrieren, kann man dann daraus schliessen, dass weniger Leute direkt die Galerien besuchen?

DS: Der Besucherstrom hat allgemein abgenommen, ja. Früher gab es Leute, die es genossen, an einem Wochenende nach Zürich, Basel, Paris oder Köln zu fahren, sich in Galerien umzusehen und auch etwas zu kaufen. Wir hatten viel solche Kundschaft. Das gibt es kaum mehr. Da muss man schon ein Galerienweekend veranstalten, um das noch zu erleben. Die Messen bieten mehr, man hat da das ganze Angebot. Und auch die Wahrnehmung der Kunst hat sich geändert.

Insofern, dass anders gesammelt wird?

DS: Ja. Ich glaube auch, dass eine andere Kommunikation unter den Sammlern und in den Medien herrscht. Wir wissen am Tag nach einer Auktion, wie die Preise sind. Das ist eine Gesprächsebene, die in Messen eingreift. Die jetzigen Sammler und Sammlerinnen haben eigene Berater, oft aus kuratorischen Kreisen. Der eigenständige Sammler ist heute die Ausnahme.

Kommen die Leute neben dem Besuch der Art Basel überhaupt dazu, auch noch Galerien zu besuchen?

DS: Weniger als früher. Aber dafür sind es spezifischere Besucher. Wenn zum Beispiel einer an der Art Basel ein Bild von Marlene Dumas gesehen hat und die Galerie hat ein weiteres Dumas-Werk, dann sieht man sich dieses schnell an.

Die Leute bleiben aber nicht mehr nur in Basel, sondern fahren noch schnell nach Zürich oder Bern.

GS: Solche Distanzen sind tatsächlich kein Problem mehr. Für ausländische Besucher ist in der Schweiz alles in einem Tag erreichbar. Viele wohnen auch nicht mehr in Basel, sondern etwa in Zürich oder Genf. Dazu kommt, dass sich immer mehr in privaten Räumen abspielt, zum Beispiel an geladenen Abendessen. Die gesamte Schweizer Kunstszene hängt sich mit Ausstellungen und Events an die Art Basel an. Es hat sich daher vieles verlagert.

Begegnen Sie diesen Entwicklungen mit Skepsis?

GS: Wir beobachten das und reagieren so weit als möglich. Wir sind auch mit den Künstlern ständig im Austausch, denn für diese ist der Druck ja gleich hoch. Sie fallen sehr schnell aus dem Markt, wenn sie nicht stetig ausstellen können.

«Wir brauchen aber gute Schweizer Kunstschaffende, die im internationalen Vergleich bestehen können.» Diego Stampa

DS: Da ist man auch als Galerie in der Pflicht. Man muss die Künstler an Messen mitnehmen. Oder an Biennalen oder in Gruppenausstellungen unterbringen. Wenn da ein, zwei Jahre nichts läuft, dann ist man weg vom Ausstellungs-Fenster. Ein Problem übrigens, wenn wir schon von Märkten reden, ist auch die europaweite Überkapazität an ausgebildeten Künstlern und Künstlerinnen.

Wieso ist das ein Problem?

DS: Weil sich niemand die Frage stellt, was diese nach der abgeschlossenen Ausbildung machen. Wir produzieren in der Schweiz jedes Jahr über 200 Künstler und Künstlerinnen. Im Schweizerischen Galerienverband sind aktuell knapp 60 Galerien. Wenn diese jedes Jahr einen Schweizer Künstler oder eine Schweizer Künstlerin ins Programm nehmen würden, hätte man aber noch nicht alle untergebracht. Und das ist eh nicht der Fall.

Der Markt ist also gar nicht fähig aufzunehmen, was von den Schulen kommt?

DS: Nein. Wir brauchen aber gute Schweizer Kunstschaffende, die im internationalen Vergleich bestehen können. Also müssten ausgebildete Künstlerinnen und Künstler in ein Gefäss kommen, wo Konkurrenz da ist, wo ein Austausch da ist.

Einige Künstler greifen zur Selbsthilfe und gründen Offspaces. Hilft das?

GS: Im ersten Moment vielleicht. Aber das Überleben auf dem Markt haben sie damit noch nicht gesichert. In der Schweiz ist auch ein Problem, dass es wenige Kuratoren und Kuratorinnen gibt, welche Schweizer Kunst international mitziehen. Lange Zeit lag das zu grossen Teilen brach, auch in Basel. Man ist nicht stolz auf die eigenen Leute. In Deutschland, Frankreich oder Italien zum Beispiel ist das anders.

DS: Schweizer Künstler werden hierzulande oft erst gezeigt, wenn sie international Erfolge vorweisen können. Dazu kommt, dass man als Galerie an einer Messe wie der Art Basel auch kaum mehr junge Positionen zeigen kann, weil sich das schlicht nicht rechnet. In ländlichen Gebieten und kleinen Städten gibt es zudem nur noch sehr wenige Galerien, alles konzentriert sich auf die Zentren Zürich, Genf und noch Bern und Basel. Das ist auch ein Beweis dafür, dass alles von Leuten mit genügend Kaufkraft abhängt: Galerien gehen dahin, wo der Markt spielt.

Warum funktioniert das in Basel noch?

DS: Das hat mit der kulturellen Tradition zu tun, denke ich. Die Museen und Institutionen in Basel sind hochkarätig und international präsent. Und dann gibt es schon noch ein paar Leute, die Kunst kaufen.

Stimmt es denn nicht, dass Basel die Sammler wegsterben? Dass der Nachwuchs fehlt?

GS: Das ist schon so, ja.

DS: Das hat vielleicht ebenfalls mit dem Markt zu tun. Sammler orientieren sich auch an grossen Ausstellungen. In Basel aktuell Gerhard Richter, Charles Ray und Paul Chan. Das ist kein sehr experimentelles Feld, das ist sehr teure und hochkarätige Kunst. Da geht man auch als Sammler hin und staunt.

Heisst das, die Orientierung, der Einstieg ist schwierig geworden?

DS: Ich denke schon. Nehmen wir als Beispiel die Fotografie. Es gibt unglaublich viel Fotografie. Bei dieser Flut sind wohl sogar die Experten überfordert. Fotogalerien gibt es auch kaum mehr – die meisten haben aufgegeben oder vertreten die klassische Fotografie.

GS: Es ist aber natürlich interessanter für eine Galerie, multimedial unterwegs zu sein. Wir machen das ja seit eh und je.

Der Fachbuchhandel ist ein wichtiges Standbein. (Bild: Alexander Preobrajenski)

Wie suchen Sie Künstler und Künstlerinnen aus?

GS: Es ist eine Mischung aus Neugier, Interesse, Instinkt. Man kann das gar nicht so richtig definieren. Wir schauen uns um, zum Beispiel in kollektiven Ausstellungen. Und dann kommen auch viele Künstler und Künstlerinnen auf uns zu. Eine mögliche Zusammenarbeit kristallisiert sich meistens auf ziemlich zackige Art heraus. Es ist dann einfach interessant, weil eigenständig.

DS: Es ist auch für uns jedes Mal ein Experiment. Dann haben wir natürlich auch den Vorteil unserer integrierten Fach-Buchhandlung, die uns immer wieder aufs Neue zum inhaltlichen Diskurs mit der Kunst führt. Leider ist aber die Zeit, sich auch für Bücher zu engagieren, heute sehr knapp geworden.

Weil es zu viele gibt?

DS: Vor allem, weil man so engagiert sein muss im Bereich der Kunst. Da bleibt schlicht zu wenig Zeit. Das geht nicht nur uns so. Und manchmal frage ich mich, wenn ich mich umschaue, auf welcher Basis manche Leute Kunst betrachten.

Sie verkaufen immer noch Bücher an der Art Basel. Geschieht das aus der Überzeugung heraus, dass das zur Kunst dazugehört?

DS: Der Bücherstand an der Art Basel ist schon noch ein sogenanntes Standbein – allerdings mehr vom Intellektuellen her, nicht vom Kapital her. Wir hatten ja zeitweise noch andere Bücherstände. Angefangen hatten wir damit in der Kunsthalle Basel im Jahr 1970. Das war damals einer der ersten Bücherstände überhaupt in einem Kunstraum in Europa. Damals bedeuteten Bücher für viele Leute den Einstieg in die Kunst. Und uns nützte der Umgang mit den Autoren oder den Künstlern, die Künstlerbücher machten. Darum führten wir das lange weiter. An der Art Basel lief der Stand immer sehr gut, was uns motivierte. Allerdings ist es jetzt auch schwieriger geworden, in diesem ganzen Lustpark noch mit Büchern daherzukommen.

Kunst verkaufen, so der Eindruck, lohnt sich nur noch in einem gewissen Preissegment. Der Buchhandel ist auch am Serbeln – spüren Sie das?

GS: Ja, das spüren wir sehr.

DS: Die Verkäufe von kunstwissenschaftlichen Büchern bewegen sich nur noch im minimalen Bereich. Man holt sich die Informationen heute auf anderem Weg, übers Internet.

Ihr Interesse für Haptisches zeigt sich auch anderswo: Sie haben noch ein weiteres Standbein mit Plattfon, wo Sie Musikbücher verkaufen. Ist das mehr eine Liebhaberei?

GS: Es ist kein Standbein, höchstens ein Beinchen… Wir sind immer wieder Kooperationen eingegangen, zum Beispiel mit Abgängern der Hochschule für Gestaltung und Kunst. Mit den Leuten von Plattfon haben wir an der Shift mal einen Tisch geteilt, so lernten wir uns kennen. Sie suchten damals schon länger einen neuen Standort. Und wir haben ja die Musik immer gepflegt, die zeitgenössische Musik – in Form von Schallplatten und Büchern. Also taten wir uns zusammen. In lockerer Manier, muss man sagen. Sie machen alles, was die Musik anbelangt.

DS: Wir zahlen einen Teil der Unkosten und sind für das Buchangebot zuständig. Der finanzielle Gewinn hält sich im Rahmen. Mit dem Verkauf eines Kunstwerks mache ich natürlich schneller mehr Geld. Es gibt ja Leute, die so rechnen: Wo bin ich effizienter, was bringt mir das. Aber dann muss ich nicht mit Kunst oder Musik zu tun haben. Bei der Kunst ist es nun einmal so, dass es nicht immer allen gut geht. Nicht immer dem Künstler, nicht immer dem Galeristen. Da muss man eine andere Mission verfolgen.

GS: Wir machen Basisarbeit. Alles läuft direkt: Direkt im Atelier – mit dem Künstler, den Käufern. Wir tragen den Alltag der Künstler mit. Sehen, wo es läuft, wo es grad harzt. Da steckt viel Persönliches dahinter.