«Die Politik soll den Leuten nicht vorschreiben, wie sie zu leben haben»

Alain Berset weibelt landauf, landab für die Rentenreform. Auch im Interview mit der TagesWoche legt er sich vor seiner wichtigsten Abstimmung ins Zeug.

Alain Berset verteidigt die Rentenreform vor der SP Basel. (Bild: Hans-Jörg Walter)

Alain Berset steht unter Druck. Seine AHV-Reform steht gemäss den jüngsten Umfragen auf der Kippe. Sieben Jahre hat Berset an der Reform gewerkelt, gewinnt er am 24. September an der Urne, ist er der Bundesrat, dem nach 20 Jahren Blockade eine AHV-Reform gelingt. Fällt das Projekt durch, wankt der sozialdemokratische Sozialminister.

Berset kämpft. Er hat sich auf eine Tour de Suisse begeben, um die «grossen Linien der Reform» aufzuzeigen. Letzte Woche war er in Solothurn, dann in Basel, sprach dort erst vor  Auslandschweizern, später zu einem breiten Publikum im «Unternehmen Mitte».

Es geht um viel

Drinnen hallt es, draussen spielen die Kapellen des «Bebbi Jazz»-Festivals, doch Berset lässt sich nicht beirren. Er argumentiert, erklärt, diskutiert. Er gibt sich volksnah, ist charmant, zeigt Verständnis für die Sorgen, die Fragen. Es ist kompliziert. Hundert Männer und Frauen hören dem Bundesrat konzentriert zu – mehr Männer als Frauen, mehr ältere als jüngere.

Wenige Tage später treffen wir Bundesrat Alain Berset in seinen Büroräumlichkeiten in Bundesbern, um ohne Dixieland-Soundtrack über sein grosses Werk und die Kritik daran zu sprechen.

Herr Berset, was braucht es, um ein würdevolles Alter zu erleben?
Dass jemand in die Gesellschaft eingebunden ist und teilhaben kann. Und natürlich auch materielle Sicherheit. Ältere Leute müssen genau wissen, wie viel Geld ihnen zur Verfügung steht. Es muss genug sein, um in der Schweiz anständig leben zu können. Die Rente ist existenziell.

Werden Ihre Kinder die Chance auf eine würdevolle Pension haben?
Ich verstehe die Zweifel ehrlich gesagt nicht ganz. Unsere AHV funktioniert seit 70 Jahren hervorragend. Dazu haben wir eine gute berufliche Vorsorge. Wir werden dafür bewundert im Ausland. Wir können Vertrauen in unser System haben – und in unsere Fähigkeiten, es immer wieder an den gesellschaftlichen Entwicklungen neu auszurichten. Genau das tun wir jetzt mit dieser Reform.

«Das Schlimmste für die Jungen wäre, wenn alles so bleibt, wie es ist.»

Aber diese Reform wird jüngeren Generationen nicht die Sorge nehmen, dass später für sie nichts übrig bleibt.
Das Schlimmste für die Jungen wäre, wenn alles so bleibt, wie es ist. Die Demografieeffekte sind immens, insbesondere werden die Menschen immer älter und die geburtenstarken Jahrgänge kommen bald in Pension. Unternehmen wir nichts, leert sich der AHV-Fonds und die Jungen zahlen nicht nur Beiträge an ihre eigene Rente, sondern müssen später auch ein gewaltiges Loch in der Altersvorsorge sanieren. Aber auch in der zweiten Säule fliessen jedes Jahr 1,3 Milliarden Franken von Arbeitenden zu Pensionierten, weil der Umwandlungssatz zu hoch ist. Das ist absolut ungerecht, das wollen wir korrigieren.

Die im «Unternehmen Mitte» versammelte Parteiprominenz hängt dem Bundsrat an den Lippen.

Ihnen wurde Erpressung vorgeworfen, als Sie in einem Interview sagten, ohne Reform hätten die Jungen womöglich keine AHV mehr.
Eine absurde Unterstellung. Ich habe Klartext gesprochen und die Fakten benannt. Und zu den Fakten zählt: Wenn wir die Reform nicht angehen, wird es nach 2030 kein Geld mehr im AHV-Fonds haben.

Sie erleichtern den Jungen das Leben aber nicht, wenn Arbeitnehmer künftig bis 70 arbeiten können und so Jobs besetzt halten.
Die Realität im Arbeitsmarkt verändert sich ständig. 2025, das sagen die Prognosen, kommt es in der Schweiz zu einem gravierenden Fachkräftemangel. Die Jungen werden gute Voraussetzungen haben, einen Arbeitsplatz zu finden. Gleichzeitig hat die Wirtschaft ein Interesse, dass die älteren Leute weiterarbeiten. Diese können neu mit längerem Arbeiten ihre Renten verbessern. Fazit: Alle werden ihren Platz finden können.

«Die Gesellschaft verändert sich, aber unser Rentensystem ist die letzten 20 Jahre gleich geblieben.»

Was versprechen Sie sich von der Flexibilisierung des Pensionsalters?
Die Gesellschaft verändert sich, aber unser Rentensystem ist die letzten 20 Jahre gleich geblieben. Die Zeiten, als berufliche Karrieren nach Schema und ohne Brüche verliefen, sind vorbei. Es gibt Leute, die wollen oder müssen früher in Rente gehen als mit 65 Jahren. Und es gibt solche, die wollen länger arbeiten oder gleitend vom Erwerbsleben in den Ruhestand wechseln. Beide profitieren von der Reform. Wer früher geht, hat keine oder kleinere Einbussen als heute, wer später geht, kann dies gleitend tun und erhält eine bessere Rente. Auch Teilzeitlösungen sind möglich: 50 Prozent AHV-Rente, 50 Prozent Erwerbsarbeit beispielsweise.

Die Wirtschaft haben Sie mit diesem Paket nicht überzeugt.
Wir alle – auch die Wirtschaft – haben ein elementares Interesse daran, dass sich die Altersvorsorge finanziell stabilisiert. Das erreichen wir mit der Reform zumindest bis zum Ende des nächsten Jahrzehnts. Wenn wir nichts machen, steigt der Druck schnell. Es wäre gefährlich für die Schweiz und unsere Wirtschaft, in eine Drucksituation zu geraten.

Beim Anlass in der «Mitte» musste Berset das Klappern von Geschirr und Jazz von der Strasse übertönen.

Trotzdem sind weite Teile der Wirtschaft gegen Ihre Vorlage. 
So eine grosse Reform muss einen Kompromiss darstellen. Das heisst, alle, aber wirklich alle müssen sich bewegen und auch einzelne Punkte akzeptieren, die nicht ganz ihrer Vorstellung entsprechen. Keine Seite konnte ihre Interessen zu 100 Prozent durchsetzen. Viele Anliegen der Wirtschaft – wie die Senkung des Umwandlungssatzes oder das höhere Frauenrentenalter – sind Teil der Vorlage. Das ist ein echter, ausgewogener Kompromiss.

Erleben Sie die Wirtschaft als destruktiv?
Die Wirtschaft ist sich nicht einig. In der Westschweiz stehen die Wirtschaftsverbände, anders als in der Deutschschweiz, hinter der Reform – wobei es auch in der Deutschschweiz beachtliche Minderheiten gibt. Und zudem haben sich Branchen sowie namhafte Unternehmen für die Reform ausgesprochen.

«Es braucht sechs bis acht Jahre für eine Reform.»

Von links werden Sie dafür kritisiert, das Pensionsalter für Frauen anzuheben. Sie stellen hier Frauen und Männer gleich – obwohl Frauen etwa beim Lohn immer noch systematisch diskriminiert werden.
Es wird oft gesagt, die Erhöhung des Rentenalters der Frauen von 64 auf 65 Jahre sei ungerecht. Das ist tatsächlich ein Rückschritt für die Frauen – aber nur, wenn man alle anderen Punkte in dieser Reform ausblendet. Nehmen wir das Beispiel einer 50-jährigen alleinerziehenden Mutter, die Teilzeit arbeitet für einen Lohn von 26’000 Franken. Sie könnte sich nach der Reform mit 64 Jahren pensionieren lassen und würde genau gleich viel AHV-Rente erhalten wie heute. In der zweiten Säule hätte sie aber eine viel bessere Deckung und 1100 Franken mehr Rente pro Jahr. Das ist beträchtlich mehr als heute. Und wenn sie bis 65 arbeiten würde, wäre ihre Pensionkassenrente noch besser. Die Frauen profitieren von dieser Reform.

Ein Blick in die Zukunft. Diese Reform wird die Renten bis 2030 sichern. Dann muss wieder reformiert werden. Fangen Sie am Tag nach der Abstimmung vom 24. September mit der nächsten Reform an?
Zunächst geht es an die Umsetzung, die ist schon herausfordernd genug, weil die neue Regelung bereits 2018 in Kraft tritt. Danach, das ist klar, werden wir uns Gedanken machen, wie die nächsten Schritte ausschauen müssen. Die werden wieder Zeit beanspruchen, wie es in unserem Land mit seinen demokratischen Prozessen üblich ist.

Ihnen dauert das alles zu lange?
Es braucht sechs bis acht Jahre für eine Reform. Das ist auch in Ordnung so, das erlaubt uns, alle Interessengruppen einzubeziehen, alle Punkte ausführlich zu diskutieren. Ohne breit diskutierte und ausgewogene Lösung hat eine Reform der Altersvorsorge keine Chance vor dem Volk, das haben die letzten zwanzig Jahre gezeigt. Aber ja, es ist wichtig, dass wir unser System konstant überdenken und anpassen.

Ihre Kritiker, etwa aus der FDP, sind anderer Meinung: Sie drängen auf die ultimative Reform, welche die Altersvorsorge auf Jahrzehnte hinaus sichert.
Das ist nicht machbar, wenn wir nicht auf jegliche politische Steuerung verzichten und unser Rentensystem nur noch der Mathematik anvertrauen wollen. Das ignoriert, dass sich die Gesellschaft weiterentwickelt. Und Gott sei Dank ist das so! Die Politik soll den Leuten nicht vorschreiben, wie sie zu leben haben. Sie muss sich nach den Bedürfnissen der Menschen richten.

Konversation

  1. «Die Politik soll den Leuten nicht vorschreiben, wie sie zu leben haben»
    Was meint der Herr Berset wohl mit diesem Satz.
    Wir haben in der Schweiz ein Leben, das bis ins Detail reguliert ist.

    Danke Empfehlen (0 )
  2. Seit 20 Jahren behaupten viele der heutigen GegnerInnen der Altersvorsorge-Vorlage dass die AHV und die Pensionskassen in riesige Probleme schlittern werden. Ihre Lösungsansätze sollten uns noch in bester Erinnerung sein: Rentenalter 67, Reduktion der Renten, Senkung des Umwandlungszinssatzes der Pensionskassen und weitere Abbaumassnahmen. Jetzt können wir über eine Vorlage abstimmen, die bei all diesen Themen sehr moderate Anpassungen beinhalten. Die AHV wird gestärkt und für alle zukünftigen RentnerInnen gleich erhöht. Dies hilft vor allem den Vielen, die auf die AHV angewiesen sind.
    Wer zu den beiden Vorlagen Altersvorsorge 2020 und Mehrwertsteueranpassung Nein sagt, spielt denjenigen in die Hand, die die AHV abbauen wollen. Wer kann daran ein Interesse haben? Ich werde diesen September 65 Jahre alt und werde von den zusätzlichen 70 Franken nicht profitieren, trotzdem stimme ich zweimal mit einem überzeugten JA. Ich hoffe, dass die AHV auch bei den nächsten Revisionen weiter gestärkt wird, damit die Solidarität in der Schweiz weiter gewinnt.

    Danke Empfehlen (0 )
  3. Und dann noch dies aus dem Munde von Berset: „Die Politik soll den Leuten nicht vorschreiben, wie sie zu leben haben“
    Na dann aber das Krankenkassen-Obligatorium schnellstens in ein Recht auf eine Medizinische Versorgung umwandeln, lieber Herr Berset.

    Danke Empfehlen (0 )
  4. 2.1% der Bevölkerung besitzen gleich viel, wie die restlichen 97.9% zusammen. Und da kommt unser sozialdemokratischer Bundesrat mit so einer Vorlage daher und findet sie dazu noch gut. Weil jährlich von den Jungen 1.3 Milliarden zu unseren Senioren fliesst, soll der Umwandlungssatz reduziert werden. Und das vor dem Hintergrund, dass das reichste Prozent 609 Milliarden steuerbares Vermögen ausweist.
    Wer hat uns verraten?
    Die Sozialdemokraten!

    Danke Empfehlen (0 )
Alle Kommentare anzeigen (4)

Nächster Artikel