«Die unteren Löhne sind ­anzuheben»

Zum heutigen Welttag gegen die Armut: Soziologieprofessor und Armutsforscher Ueli Mäder über Arm und Reich und wie etwas mehr Ausgleich geschaffen werden könnte.

Ueli Mäder, Soziologieprofessor und Armutsforscher (Bild: Keystone/Fabrice Coffrini)

Soziologieprofessor und Armutsforscher Ueli Mäder über die Gründe, weshalb viele nichts und wenige viel besitzen – und wie mehr Ausgleich geschaffen werden könnte.

Herr Mäder, wie definieren Sie Armut?

Arm ist, wer zu wenig Geld, Anerkennung und Perspektive hat.

In Entwicklungsländern haben viele Menschen nichts zu essen, kein Dach über dem Kopf. Hier muss niemand wirklich Hunger leiden, auch kennen wir keine Slums. Jammern hier die Menschen auf sehr hohem Niveau?

Jammern? «Ich hätte halt in der Schule besser aufpassen müssen, dann stünde ich heute auch besser da.» Das sagte mir eine Mutter von vier Kindern. Sie klagt sich selbst an statt ihren niedrigen Lohn als Verkäuferin. Und das kommt oft vor. Viele Arme strecken sich nach der Decke. Vielleicht sollten sie mehr jammern, und zwar laut! Dass wir in der Schweiz relativ gut leben, ist ja erfreulich. Und dazu sollten wir Sorge tragen. Aber einer Gesellschaft geht es gut, wenn es möglichst allen gut geht.

Viele denken, wer etwas leistet, kommt nach oben. Ist also, wer arm ist, zu faul zum Arbeiten und somit selber schuld?

Bei uns leben etwa eine halbe Million Menschen in Familien von erwerbstätigen Armen, die viel arbeiten und wenig verdienen. Andere sind arm, weil eine Maschine ihre Arbeit ersetzt und der Gewinn privatisiert wird. Wo Wille vorhanden ist, ist nicht immer ein Weg. Leider.

Gibt es einen klassischen Weg in die Armut?

Wer arm aufwächst, hat mehr gesundheitliche und schulische Probleme. Oft leidet auch der Selbstwert. Das beeinträchtigt die Perspektiven.

Wie sind Reiche zu ihrem Reichtum gekommen?

Gut die Hälfte über Erbschaften. Überhaupt profitieren die meisten von der Arbeit, die andere für sie verrichten. Hinzu kommen der eigene Fleiss, die gute Ausbildung und die Netzwerke.

In der Schweiz leben sehr viele sehr Reiche. Laut einer Studie von Ihnen wohnt jeder zehnte Milliardär der Welt hier. Da sollte es eigentlich keine Armen geben in einem so reichen Land. Was läuft falsch?

Ja, bei uns hat ein Prozent der privaten Steuerpflichtigen mehr Nettovermögen als die restlichen 99 Prozent zusammen. Die meisten haben gar keine finanziellen Reserven. Würden die 300 Reichsten allen 50 000 Franken aufs Sparbüchlein überweisen, hätten sie immer noch mehr als genug.

Wer mehrere Millionen oder gar Milliarden besitzt, hat viel mehr, als er je in seinem Leben ausgeben kann. Wie könnten diese Superreichen davon überzeugt werden, sich ein bisschen solidarischer mit dem Rest der Bevölkerung zu zeigen?

Einzelne Reiche fürchten selbst, dass der Arbeitsfriede aufbricht, wenn die soziale Schere weiter auseinander driftet. Sie wollen mehr Ausgleich zwischen Kapital und Arbeit. Daran lässt sich anknüpfen. Aber wir dürfen das Bewältigen der Armut nicht dem Goodwill der Reichen überlassen.

Was kann/muss die Politik tun?

Die Politik muss die Bevölkerung vertreten und sich demokratisch für die soziale Sicherheit engagieren. Aus meiner Sicht sind zunächst vor allem die unteren Löhne anzu­heben und alle Jugendlichen gut auszubilden.

Ueli Mäder ist Professor für Soziologie an der Uni Basel und der Hochschule für Soziale Arbeit.

Zum Tag der Armut, am 17. Oktober, finden auf der ganzen Welt Kundgebungen statt. Auch in Basel, von 16.30 bis 20 Uhr auf dem Claraplatz.

 

Artikelgeschichte

Erschienen in der gedruckten TagesWoche vom 12.10.12

Konversation

  1. In einer grünliberalen Welt mag das so sein, Herr Linder. In der Realität sieht es etwas anders aus:
    1. Die Grossverteiler zahlen heute 3800-3900 CHF Mindestlohn. Gegenüber 2700 CHF 1998. Damals startete die Mindestlohn-Kampagne des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes. Ohne Druck geht leider nicht viel, da muss ich PWD in einem gewissen Sinn recht geben.
    2. Sie schreiben ja selbst, dass Menschen mit tiefen Löhnen ins Ausland einkaufen gehen. Wenn jetzt diese mehr verdienen, dann profitiert eben das lokale Gewerbe davon. Dann gehen die wieder mal hier zum Coiffeur die Haare schneiden, ein Kaffee im Restaurant trinken usw.
    3. Gerechte Löhne sind keine Sozialtransfers. Dies gilt auch für grosse Modeketten und andere Detailisten, die tiefe Löhne zahlen und deren Eigentümer zu den Reichsten gehören.

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  2. Wenn man weit weg ist von den Realitäten in den Firmen, und an den Unis zum Thema forscht, dann kommt man zu solchen Lösungen, wie Sie Hr. Mäder vorschlägt. Zum Glück zahlen bei uns die Grossverteiler im Detailhandel vernünftige Löhne (im Gegensatz zum Ausland). Klar, kann an manches kritisieren, aber auch vieles schlecht reden. Wenn wir an den Bedingungen im Übermass schrauben wollen, erhöht sich einfach der Einkaufstourismus nach drüben (gerade durch die Kundschaft der unteren Einkommen). Mit der Konsequenz, dass hier noch weniger Jobs für die Menschen von hier übrig bleiben. Gesamtheitliche Sichtweise wäre hier vorteilhaft, um die Balance zu halten.
    Sinnvoll wäre, anstatt grosse Sozialtransfers als Weisheit letzter Schluss dazustellen, dass wir die Realitäten verändern, indem wir dieses Geld in Bildung investieren, auf allen Ebenen – möglichst früh, auch für Weiterbildung. Dann kann sich auch die Lage jedes Einzelnen verändern / verbessern.

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  3. Lieber Ueli Mäder, Löhne anheben ist nicht im Sinn der Wirtschaftskapitäne und deren Manager. Es geht eher in die andere Richtung und die wird noch belohnt. Wenn ein Manager es schafft, den Gewinn zu optimieren, egal auf welchem Buckel, dann kassiert er einen fetten Boni. Der sogenannte „Soziale Frieden“ ist schon lange kaputt. Der Aufschrei fällt aber noch auf taube Ohren der Wirtschaftsführer. Erst wenn das Volk aufsteht und sich dies nicht mehr bieten lässt, wird sich etwas ändern. 1920 wurden sogar Schweizer auf offener Strasse erschossen. Dies hat man leider schon vergessen oder verdrängt.

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  4. Hokus pokus fidibus! Die untersten Löhne sind anzuheben!
    – – – – – – – –
    Solange der Weltwirtschaft der rote Teppich ausgerollt wird, wird sich am Grundproblem nichts ändern. Wenn diese Löhne steigen, steigen auch die Preise. Gewonnen wird dadurch im Grunde genommen nichts oder kaum etwas.
    Solange die Weltwirtschaft und die global handelnden Geldinstitute nicht vom erhabenen Thron geholt werden, wird sich grundsätlich nichts ändern, sondern alles mehr oder weniger seinen Lauf nehmen.
    Solange die Staaten in der globalen Weltwirtschaft und deren Wachstum die Lösung sehen, wird sich grundlegend nichts ändern. Die Schere arm – reich wird sich immer weiter öffnen. Solange man zulässt, dass mit den Nahrungsmitteln an der Börse gehandelt wird, wird sich am Welthunger nichts ändern.

    Ueli Mäder ich sage Ihnen, solange niemand den Mut hat an den Grundfestungen dieser Machtinstrumente zu rütteln, können sie proklamieren was sie wollen. Grundlegend wird sich nichts ändern.

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  5. „Im Schweisse Deines Angesichtes sollst Du Dein Brot – beim Sozialamt holen. „ „Dass manche Schweizer weniger Lohn erhalten als Sozialhilfebezüger, womit in der Kritik meist Ausländer gemeint sind, zeigt eigentlich keinen Missstand bei der Sozialhilfe – sondern einen, bei den Löhnen.“
    Quelle: http://www.brainworker.ch/Arbeit/loehne/working_poor.htm

    Und: „Kutzner, Stefan; Mäder, Ueli; Knöpfel, Carlo (Hg.) (2004): Working poor in der Schweiz: Wege aus der Sozialhilfe, Zürich: Rüegger“. Usw. Usf.

    Trotz meines Vorbehaltes zum „ewig währenden Tag der Armut“, hat der „Herr Professor“, nebst einigen anderen hier nicht aufgeführten, seinen Horizont schon 1991 (Armut im Kanton Basel-Stadt), ganz sicher aber 2004 erweitert.

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  6. Nicht, dass Sie jetzt versuchen, mich falsch zu interpretieren: Ich war auch für diese Erhöhung der Mindestgehälter, wie dies von Coop + Migros vollzogen wurde, und dazu braucht es auch Druck. Diese Jobs müssen aber erst geschaffen werden und sich auch rechnen am Markt, sonst sind Forderungen dann Papiertiger. Die Sozialpartnerschaft ist ein wichtiger Baustein in unserer Gesellschaft, zu dem wir Sorge tragen sollten. Was ich sagen wollte ist aber: Es hat noch Mancher, der an Unis schöne Theorien schreibt, kein Geld selber erwirtschaften müssen. Es würde bestimmt den Horizont erweitern, selber zu erfahren, was es heisst, Umsatz zu generieren, um eine Arbeitsstelle bezahlen zu können, auch für Professoren.

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  7. Wenn man in einer Gesellschaft lebt, 8 Stunden arbeitet und einen Lohn erhält mit dem man nicht leben kann und auf der anderen Seite Leute hat die ebenfalls 8 Stunden oder vielleicht sind es auch doppelt soviele Stunden arbeiten und Dutzende von Millionen Franken erhalten (nicht verdienen) ist das ein Armutszeugnis für eine Gesellschaft und über kurz oder lang ist sie zum scheitern verurteilt. Die Vergangenheit hat uns das immer wieder gezeigt, leider hat sich aber nie was verändert und es wird sich auch nie was ändern. Solange der Mensch existiert wird sich daran nichts ändern. Ich glaube das geht auch nicht der Mensch ist ein duales Wesen, wenn er einatmet muss er auch ausatmen sonst stirbt er. Vielleicht muss arm und reich, gut und böse, oben und unten etc. sich einfach die waage halten dass es funktioniert.

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  8. Dabei spielt es keine Rolle ob er Professor ist, denn er spricht die Dinge an, wie sie sind.

    Wenn das Ausbildungsbürgertum in eloquentem Diskurs die Dinge erörtert und sich dabei wohlwollend auf die Schulter tätschelt, wird kein einziges Problem gelöst.

    Wer ganze Bevölkerungsschichten gebetsmühlenartig wiederholt als «bildungsfern» abkanzelt und diskreditiert, darf sich nicht wundern, wenn diese Schichten sich nicht mehr an der Gesellschaft beteiligen. Denn in diesem Zusammenhang bedeutet «bildungsfern» nicht «ungebildet», sondern «zur Bildung nicht fähig».

    Wer heute immer noch behauptet, in diesem Land gäbe es Chancengleichheit, der hat entweder selbst von der Ungleichheit profitiert, oder ist Bildungspolitiker.

    Wenn Bürgerliche fordern, dass mehr Eigeninitiative einzubringen sei, dann sollen sie dafür sorgen, dass man von seiner Arbeit leben kann, und zwar ohne Transferzahlungen. Erst dann kann man auch die finanziellen Mittel aufbringen, um sich weiterzubilden. Bis das eintrifft, hilft nur der Mindestlohn

    Und zuletzt noch dies: Es stimmt, man kann aus einem Esel kein Springpferd machen, auch wenn man noch so oft übt. Aber beide stehen in einem Stall und bekommen genug zu fressen.

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