«Es herrscht der Stil Oberster Sowjet»

Der Basler Strafrechtsprofessor Mark Pieth über den Selbstreinigungsprozess, den er beim Fussball-Weltverband Fifa angestossen hat.

Am 25. Mai kommt es in Budapest zum Schwur. Dann befindet die Vollversammlung der Fifa über die Vorstösse, die Mark Pieth zur Erneuerung des Weltfussballverbandes entworfen hat. Scheitert er, will sich der Basler Professor als unabhängiger ­Reformer zurückziehen – und sieht dann den Schweizer Staat aufgerufen.

Mark Pieth, sind Sie für die Arbeit für die Fifa eigentlich schon mal gelobt worden? Man hat den Eindruck, dass Sie sehr kritisch beäugt werden.

Ach – von einem bestimmten Segment. Deutsche Medien. Wenn man über die deutsche Nasenspitze hinausschaut, war etwa in England die «Financial Times» sehr positiv. Ich habe auch kein Problem mit Kritik. Das Thema ist derart emotionalisiert. Man muss es am Schluss anschauen. Und man muss etwas begreifen, was viele Leute nicht tun: Forderungen aufstellen ist ziemlich einfach. Unser erster Bericht liest sich ziemlich ähnlich wie das Papier von Transparency International vom letzten Sommer und wie ein Europarats-Bericht, der kürzlich herausgekommen ist. Wir sind uns alle einig, was getan werden müsste. Das Problem ist jetzt: Wie kann man die Institution dazu bringen, dass sie effektiv etwas tut? Denn die Fifa muss überhaupt nichts tun.

Daher rührt doch die öffentliche Skepsis gegenüber Ihrer Arbeit: Sie sind das Feigenblatt der Fifa, die danach weiter das tut und lässt, was ihr gefällt.

Die Fifa hätte auch einfach zehn weitere gemütliche Jahre haben können. Präsident Joseph Blatter vor allem hätte seine Amtszeit aussitzen können, das ist klar. Das spürt man auch, wenn man in dieses Exekutivkomitee geht: Die Stimmung im Exko ist so, dass vielleicht in England und in Deutschland ein Bewusstsein für die Probleme besteht. Den Rest der Welt können Sie vergessen. In Afrika, Asien, Lateinamerika interessiert sich für das, was da in den Medien steht, überhaupt niemand.

Weil sie bislang vom System profitiert haben?

Ich nenne jetzt gar keine Namen, ich will niemanden persönlich beleidigen. Aber viele kommen aus Verhältnissen, in denen solche Zustände und Vorwürfe völlig normal sind, auch auf staatlicher Seite.

Und woher kommt die innere Motivation der Fifa, jetzt plötzlich trotzdem etwas zu unternehmen?

Beim Internationalen Olympischen Komitee kam nach Salt Lake City der Moment, als es hiess: So kann es nicht weitergehen. Das geschah vor allem unter dem Druck der Amerikaner. Bei der Fifa hat es wahrscheinlich mit Herrn Blatter zu tun. Dass er sich gesagt hat: Mit diesem Ruf will ich nicht in Pension gehen. Irgend so etwas muss eine Rolle gespielt haben, aber das ist mir auch egal. Wichtig ist, dass er den Raum schafft. Theo Zwanziger (deutsches Exko-Mitglied; Anm. d. Red.) sagt, dass Blatter eine wichtige Rolle in diesem Prozess spielt. Denn jemand muss diese Leute überzeugen. Ich kann Interviews geben, aber die Leute werden nur ärgerlich. Druck von aussen bringt also nur beschränkt etwas. Nun kommt der Moment, in dem die Medien aktiv werden müssten. Und zwar nicht, indem sie den Prozess kaputt machen. Jetzt müssten die Medien eigentlich merken, dass der Druck auf die Institution nötig wäre.

Dabei haben Sie gerade geschildert, dass das eigentlich fast zwecklos ist.

Nein, nein, aufgeben darf man nicht. Aber es wäre schade, wenn man diese Gelegenheit vorbeigehen liesse. Was dann passieren müsste, wäre sehr schwierig. Da müsste die Schweiz als Sitzstaat aktiv werden. Wenn die Fifa sich selber nicht reformieren kann, müsste die Schweiz sagen: Okay, wir haben gewisse Mindestanforderungen an solche Sportorganisationen.

Sie sagen, Blatter sei Ihnen gleichgültig. Das klingt merkwürdig, hat Blatter doch das System von Teilen und Herrschen, wenn nicht erfunden, so doch in 35 Jahren bei der Fifa perfektioniert. Und da wollen Sie nun aufräumen.

Das System hat sich entwickelt aus einem Gentlemen’s Club, der Mühe hatte, sich finanziell über Wasser zu halten. Das hat sich massiv geändert. Jetzt ist die Fifa so erfolgreich, dass sich ihre Strukturen weit überholt haben. Ich habe gesagt, das seien die Strukturen eines Hunting Clubs, das hat sie sehr verletzt. Aber man würde in der Schweiz sicher noch einen heftigeren Ausdruck finden dafür.

Chüngelizüchter-Verein.

Und das passt schlecht zusammen. Das gilt nicht nur für die Fifa. Das galt auch für das IOC und es gilt für die 60 anderen Verbände, die es da noch gibt. Die Handballer beim Weltverband in Basel, die sollten auch aufräumen. Bei der Fifa ist es einfach deswegen so auffällig, weil es um sehr, sehr viel Geld geht.

Und weil eine Vielzahl von Personen im Ruch steht, korrupt zu sein.

Es sind auch etliche zurückgetreten. Aber es gibt keine weltweite Zuständigkeit. Und in den Staaten, in denen diese Leute leben, die sich haben bestechen lassen, ist man nicht in der Lage, einen Prozess zu führen. Man hat das versucht – und all diese Prozesse sind versandet. Deshalb war mein Konzept von Anfang an, zwei Dinge zu tun: Dieser Verband braucht eine Verbandsjustiz, die diesen Namen verdient. Die muss unabhängig sein und selbstständig jeden Fall aufgreifen können. Deshalb brauchen sie einen unabhängigen Ermittler. Und wir helfen gerade dabei, ihn einzusetzen. Sie brauchen einen Richter, der unabhängig ist, der nicht von Blatters Gnaden da ist. Wir brauchen eine Gewaltenteilung.

Und die Vergangenheit?

Vergangenheit aufräumen ist okay. Aber ich bin nicht derjenige, der das macht, was ich bei Oil for Food gemacht habe. Ich habe absolut keine Lust, wieder 50 Ermittler einzustellen und die nächsten drei bis vier Jahre in diesem Sumpf zu stecken.

Aber die Gerichtsdokumente zum Konkurs der ISL, die hätten Sie schon gerne mal gesehen?

Natürlich. Wir haben andere Dokumente angeschaut, und wir haben Leute befragt. Das Ziel war zu verstehen, ob die in der Lage sind, mit solchen Problemen umzugehen. Und wir haben festgestellt: Nein, das können sie nicht. Also: neue Justiz, unabhängige Leute, neues Verfahren. Das haben wir alles festgelegt. Unser Job ist, quasi Geburtshelfer zu sein, die neuen Leute einzusetzen. Die sollen dann dahinter gehen – das ist ein Riesenjob.

Das allein reicht aber nicht.

Fast genauso wichtig ist es, neu nominierte Leute zu überprüfen. Jetzt sind Stellen frei geworden im Exekutivkomitee. Wenn da Leute reinkommen, die nicht geprüft sind, und es stellt sich im Nachhinein heraus, dass die einen schlechten Ruf haben und ins gleiche Fahrwasser gehen wie die alten, dann haben wir gar nichts gewonnen. Also, nur die Vergangenheit anzuschauen, bringt nichts.

Aber die Vergangenheit wird im Moment gar nicht aufgearbeitet.

Wir sind dabei, eine Institution zu errichten. Das hat bislang niemand geschafft. Alle haben nur rumgemotzt. Es gibt keine staatliche, keine internationale Institution, die zuständig ist. Die einzige, die etwas machen könnte, wäre die Verbandsjustiz. Und die ist lahm. Deshalb sagen wir: Gut, jetzt macht ihr wenigstens eine vernünftige Verbandsjustiz, die auch die Vergangenheit anschauen kann. Und zwar mit einer Verjährungsfrist von zehn Jahren.

Die Leichen müssen bei diesem Reformprozess also vorerst im Keller bleiben?

Nein, nein, gar nicht, im Gegenteil. Der Reformprozess beginnt ja erst dadurch, dass es glaubwürdige Leute gibt, die ihn anstossen können. Wenn dieser Staatsanwalt kommt und sieht: Himmel nochmal, hier sind glaubwürdige Indizien, dann muss er aussenstehende Untersuchungsbeamte einstellen, die diesen Vorwürfen nachgehen. Also, es ist im Gegenteil der Auftakt zur Aufarbeitung der Vergangenheit.

Auch der WM-Vergabe nach Russland und vor allem nach Katar?

Das ist der Subtext – dass Katar möglich ist: Niemand hätte gedacht, dass das durchgeht. Aber das ist die Sache des unabhängigen Ermittlers, der kann das anschauen.

Herr Pieth, was haben Sie in den vergangenen Monaten gelernt über das System Fifa?

Die Leute haben erheblich mehr Resistenz, als ich mir das vorgestellt habe. Es gibt solche, die absolut nicht bereit sind, so einem Prozess überhaupt eine Chance zu geben. Auf der anderen Seite haben wir Leute, die hartgesotten sind und sich nicht renovieren lassen wollen. Ich hatte gedacht, man hätte ziemlich rein gemacht und sei die meisten dieser völlig unwilligen Leute losgeworden. Die anderen, die noch da sind, haben irgendwie ein Interesse, dass reformiert wird. Ob kosmetisch oder real, das sei einmal dahingestellt. Aber es gibt genügend, die wollen, dass der Verband weiterexistiert, die zum Beispiel Präsident werden wollen. Mit solchen Leuten kann man paktieren.

Wie darf man es sich vorstellen, als Sie Ende März vor dem Exekutivkomitee aufgetreten sind?

Die Präsidenten der drei Fifa-internen Untergruppen waren vor mir dran. Und ich hatte dann die Aufgabe zu sagen, ob die drei ihren Job gut gemacht haben. Und das Interessante war, dass die Stimmung am Anfang nicht so gut war, als ich drangekommen bin.

Was heisst das? Buh-Rufe?

Nein, einfach ablehnende Mienen. Gegen Schluss meiner Präsentation habe ich einen erstaunlichen Wandel festgestellt. Die hatten wahrscheinlich gedacht, da kommt einer, der sie einfach schlecht macht, und nicht, dass sie eine Chance kriegen, etwas zu unternehmen. Und dass sie diese ergreifen können, haben sie danach ja auch gezeigt. Die haben einen grossen Schritt gemacht. Mir geht der noch nicht schnell und weit genug. Aber wichtig ist, dass sie sagen: Wir sind bereit, eine unabhängige Justiz einzurichten, auch wenn die in die Vergangenheit schaut – das kann für sie ja eventuell riskant sein.

Müssen Sie nicht damit rechnen, dass im Mai beim Fifa-Kongress in Budapest die Mehrheit sagt: Alles schön und recht, aber wir leben doch wie die Maden im Speck, warum daran etwas ändern?

Das glaube ich nicht. Die Insider sagen: Die 208 Verbandspräsidenten in Budapest funktionieren im Zweifelsfall demokratischer und weniger auf die persönlichen Vorteile bedacht als die 24 im Exekutivkomitee. Altersgrenze oder Amtszeitbeschränkung sind beim Exko natürlich schlechter durchzubringen. Weil das die Leute ganz direkt betrifft. Die sind fast alle an der Altersgrenze.

So wie Blatter.

Der macht etwas, was er noch nie gemacht hat: Bis jetzt herrschte der Stil chinesischer Volkskongress oder Oberster Sowjet. Man hat also ein Parlament in Anführungszeichen, das alles per Akklamation absegnet. Jetzt wird zum ersten Mal tatsächlich so etwas wie ein demokratischer Prozess angeschoben. Die wollen die Hauptthemen in eine Art Vernehmlassung geben. Aber ich alleine kann die Institution nicht dazu zwingen, die Reformen gegen ihren eigenen Willen durchzusetzen. Jetzt wäre es sinnvoll, den Druck auf die Fifa aufzubauen, damit die Reformen durchgezogen werden. Da spielen meiner Meinung nach der Schweizer Staat und die Medien eine Rolle.

Haben Sie eigentlich keine Sorge, dass Sie Ihren guten Ruf aufs Spiel setzen, wenn Sie sich mit Blatter ins selbe Boot setzen?

Alle Projekte, die wir mit der OECD machen oder mit Firmen, haben heikle Punkte. Die Fifa ist besonders heikel, weil man nicht erst die Ergebnisse anschaut, sondern auf den Mann spielt. Diejenigen, die versuchen, an meinem Ruf zu nagen, glauben zu wissen, dass das alles nichts bringt. Wir evaluieren ständig, ob der Prozess weitergeht. Die nächste Etappe ist im Mai, und dann sieht man, ob genügend von dem, was uns wichtig ist, in die Statuten übernommen wird. Die nächste Phase ist, ob wir die wichtigsten Dokumente so durchkriegen, dass das glaubwürdig bleibt. Wir können jederzeit aussteigen, aber solche Entscheidungen trifft man nicht aus einer Laune heraus. Ein Rücktritt ist immer auch ein Versagen, also bemühe ich mich.

Kann der Abgang schon in Budapest geschehen, wenn der Fifa-Kongress nicht willig ist?

Ja. Wobei ich nicht zurücktrete, wenn die Altersgrenze nicht durchkommt. Extrem wichtig sind dieses Justizsystem, das die Vergangenheit betrifft, und das Nominationsprozedere, das in die Zukunft weist. Diese beiden Dinge müssen eingeführt werden, sonst hat es gar keinen Sinn.

Sie haben gesagt, wenn die Fifa sich nicht selber aufräumen kann, muss die Schweiz einschreiten. Gibt es eine gesetzliche Grundlage, um die Fifa von aussen zu Reformen zu zwingen?

Nein. Aber die Chance wäre da. Bis Ende 2012 muss das Bundesamt für Sport einen Bericht zuhanden des Bundesrates verfassen. Da könnte man fordern, dass der Status eines Sport-Dachverbandes nur vergeben wird, wenn gewisse Mindeststandards eingehalten werden. Steuerbefreiung und so weiter gibt es nicht mehr, wenn es nicht eine Finanzaufsicht gibt, die diesen Namen verdient. Wir müssen ja schauen können, ob das wirklich Non-Profit-Organisationen sind. An dieser Steuerbefreiung könnte man eigentlich alles aufhängen. Ich habe noch etwas anderes verlangt: Nämlich, dass man in der Schweiz Bestechung von Mitgliedern von Sport-Dachverbänden für strafbar erklärt. Ich habe einen Entwurf für das Strafgesetzbuch geschrieben.

Was ist daraus geworden?

Für mich läuft es auf der falschen Schiene. Jetzt versucht man Privatkorruption daraus zu machen. Ich hätte einfach hineingeschrieben: «Internationale Sport-Dachverbände werden internationalen Organisationen gleichgestellt.» Das hätte direkt den Effekt, dass man für Korruption bestraft werden könnte.

Weichen die Sport-Dachverbände dann nicht einfach in ein anderes Land aus, nach Katar zum Beispiel, wo man sie noch so gerne aufnehmen würde?

Das kann sein. Das Bundesamt für Sport hat natürlich Angst, dass all diese Verbände nach Österreich abwandern. Dort hätten sie sofort den Status von internationalen Organisationen, wären immun, würden Diplomatenpässe erhalten. Aber mal ehrlich: Wäre das ein Schaden? Brauchen wir solche Risikofaktoren? Was haben wir davon?

Grossartig Steuern nicht.

Genau. Zürich hat wegen der Fifa ein paar Hotelübernachtungen. Aber nicht in einer Dimension, die sich lohnen würde im Verhältnis zum Risiko. Für mich ist das für die Schweiz die gleiche Exposition wie im Rohstoffhandel. Oder was mit der Geldwäscherei gemacht wurde. Also: Das Thema ist Aufräumen. Das ist eine staatliche Aufgabe, wenn die Organisationen selbst dazu nicht in der Lage sind. Und wenn ich bei der Fifa scheitern sollte, dann müssen wir den Staat in die Verantwortung ziehen.

Herr Pieth, verraten Sie uns zum Schluss noch, was die Fifa Ihnen für den Auftrag bezahlt?

Für unser Institut ist die Fifa ein ziemliches Nebengleis. Ich selber bekomme nichts. Ein Teil geht in die Kasse der Universität. Da zahlen wir den Lohn einer Assistentin, die mir hilft, ein Buch zu produzieren. Am Ende schauen also Bücher raus.

Sagen Sie doch, was Sie bekommen. Diese Transparenz verlangen Sie ja auch von der Fifa.

Das hängt vom Aufwand ab. Die Finanzen werden natürlich von Unabhängigen geprüft, und diesen Bericht legen wir dann offen.

Mark Pieth

Er sieht sich selbst nicht als besonders moralischen Menschen. Und doch kämpft Mark Pieth an vielen Fronten gegen Korruption und Bestechung. Von 1989 bis 1993 war der Bündner Sektionschef beim Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartement. Seit 1993 ist er Strafrechts­professor an der Universität Basel. 2003 gründete er das Basel Institute on Governance, das sich als unabhängiges Forschungs- und Beratungsinstitut auf Prävention und Bekämpfung von Korruption, auf Unternehmensführung und Compliance sowie auf die Rückführung von Potentatengeldern spezialisiert hat. Letzteres macht 70 Prozent des Ge­schäfts­volu­mens aus. Bei der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung OECD präsidiert Pieth seit 1990 die Arbeitsgruppe zur Bekämpfung der Korruption im internationalen Geschäftsverkehr. Für die UNO untersuchte er das Oil-for-Food-Programm und stellte fest, dass der Irak für rund elf Milliarden Dollar illegal Öl verkaufen konnte. Seit 2011 arbeitet der 59-Jährige im Auftrag des Weltfussballverbandes Fifa als Reformer und steht einem zwölfköpfigen, zur Hälfte mit unabhängigen Leuten besetzten Gremium für Good Governance vor.