«Mit Moral kommen wir nicht weiter»

Volkswirtschaftsprofessorin Monika Bütler fordert einen radikalen Umbau unseres Steuersystems. Leistung lohne sich heute zu wenig.

Sie ist smart, sehr charmant, ­formuliert auf den Punkt. Monika Bütler (51), Professorin für Volkswirtschaftslehre an der Uni St. Gallen, sitzt entspannt in ihrem Büro auf dem HSG-Campus hoch über St. Gallen und trinkt schwarzen Kaffee. Bütler ist eine untypische Akademikerin: Sie beteiligt sich rege am öffentlichen Diskurs, sie schreibt Kolumnen, sie twittert und bloggt. Und das erfolgreich: Ihr Wirtschaftsblog batz.ch hat eine Resonanz weit über die vertrauten Zirkel der Wissenschaft hinaus.

Frau Bütler, es tut mir sehr leid – in der nächsten Stunde werden wir Ihnen wertvolle Forschungszeit stehlen.

Genau!

Wovon halten wir Sie ab?

Weil ich zurzeit auch Dekanin der School of Economics and Political Science bin, komme ich ehrlich gesagt wenig zum Forschen. Aber ich revidiere momentan tatsächlich ein Papier: Wir rechnen aus, wie stark die Möglichkeit von Ergänzungsleistungen im Alter die Wahl zwischen Kapital und Rente beeinflusst.

Was natürlich auch spannend wäre. Stattdessen geben Sie ein Interview. Sie haben in Ihrer letzten Kolumne in der «NZZ am Sonntag» genau diesen Zwiespalt beschrieben. Warum haben so viele Forscher Angst vor dem öffentlichen Diskurs?

Das ist eine schwierige Frage. Wahrscheinlich aus Angst vor der Verzettelung. Forschung ist sehr intensiv, da muss man dranbleiben können. Dazu kommen der zeitliche Aufwand und die Angst vor der Vereinfachung. In der Zeitung kann man nicht so differenziert argumentieren wie in einem wissenschaftlichen Paper.

Gab es einen Moment, in dem Sie diese Angst überwanden und bewusst den Schritt an eine grössere Öffentlichkeit wagten?

Nein, ich spürte diese Angst nie. Ich studierte zuerst Physik und Mathematik. Das Zweitstudium nahm ich in Angriff, weil ich mich stärker gesellschaftspolitisch engagieren und etwas bewegen wollte. Eine Management-Ausbildung brach ich nach zwei Monaten ab, weil mir das nicht lag. Danach wechselte ich zur Volkswirtschaftslehre.

Und dann war die Teilnahme an der öffentlichen Debatte ein logischer nächster Schritt?

Damit habe ich erst in den letzten Jahren angefangen. Zuerst wollte ich mich als Forscherin bewähren. Zwei Jahre nach der Dissertation wird man noch nicht richtig gehört, hat auch noch nicht den Hintergrund, um sich fundiert zu äussern. Darum halte ich hier auch kein Plädoyer dafür, dass sich 30-jährige Akademiker in der Öffentlichkeit äussern sollen. Das Alter und die Erfahrung hilft einem zu unterscheiden, wo Vereinfachungen möglich sind und wo nicht.

Sie kommunizieren via Twitter und einen eigenen Blog. Wie goutieren das Ihre Kollegen?

Wahrscheinlich sind viele froh, dass es jemand macht. Natürlich gibt es auch kritische Stimmen, die meine Beiträge etwas nahe am Journalismus und etwas weiter weg von der Wissenschaft verorten. Drei Viertel der Rückmeldungen sind aber positiv.

Nach jedem Beitrag über die ­Sozialversicherungen erhalte ich Dutzende Schmähmails. Aber damit muss man leben.

Liest man Ihre Blog-Einträge, würde man Sie leicht links der Mitte verorten. Wie kommt das an der stramm bürgerlichen HSG St. Gallen an?

Die HSG ist viel breiter, als man es von aussen wahrnimmt. So haben wir auch eine School of Humanities and Social Sciences und dort sind sicher nicht alle rechts. Es ist übrigens lustig, dass Sie mich links der Mitte verorten, weil ich gerade im Sozialversicherungsbereich als deutlich rechts der Mitte gelte. Bei vielen Linken bin ich überhaupt nicht wohlgelitten. Meine Forderung nach einer Abschaffung der meisten Subventionen sei sehr «neoliberal».

Vom Prozess her gedacht, mag das stimmen. Aber das Resultat Ihrer Theorie wäre doch ein sozialeres Modell als heute?

(lacht) Das sehen die Linken nicht so. Nach jedem Beitrag über die ­Sozialversicherungen erhalte ich Dutzende Schmähmails. Aber damit muss man leben.

Ihr Steuermodell besagt etwa Folgendes: Weg mit den Subventionen, runter mit den Steuersätzen. Warum wäre das gerechter?

Das gängige System bestraft alle, die versuchen aus eigener Kraft ihr Einkommen zu generieren. Und es belohnt jene, die nicht so viel arbeiten möchten. Wenn der Zweitverdiener in einer Familie etwas weniger arbeitet, zahlt die Familie weniger Steuern und erhält mehr Subventionen. Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel – wir haben eine Stelle als Haushaltshilfe ausgeschrieben und das zu guten Konditionen: Eine Fremdbetreuung der eigenen Kinder wäre nicht nötig gewesen, wir bezahlen 30 Franken netto die Stunde. Und dennoch hatten wir von verheirateten Müttern fast keine Bewerbungen. Wenn man nachrechnet, wird auch klar warum: Mit dem ­Zusatzverdienst fällt man schnell aus der Kategorie raus, in der man eine Genossenschaftswohnung ­erhält, in der die Krankenkassen­prämien und der Krippenplatz subventioniert werden. Wenn von ­30 Franken netto am Schluss 10 Franken oder noch weniger bleiben, lohnt sich das einfach nicht.

Warum lässt sich das ungleiche Verhältnis von Steuern und Subventionen nicht ändern?

Es ist immer schwierig, bestehende Vergünstigungen zu reduzieren. Und natürlich gibt es bei der Umsetzung meiner Idee Verlierer. Mittlerweile erhält ein beträchtlicher Teil der ­Bevölkerung Subventionen. Dabei wären unter den «Verlierern» viele, die mittelfristig gleich viel oder sogar mehr Geld zur Verfügung hätten. Ursache für das heutige Subventionssystem ist ein Kästchendenken. Die Politik hat festgestellt, dass der Mittelstand Mühe hat mit den Wohnungskosten, mit den Krankenkassenprämien, mit der externen Betreuung. Statt aber das ganze System anzuschauen unter Einschluss des Steuersystems – zum Beispiel die starke Besteuerung des Zweitverdiensts – wird für jedes einzelne Teilproblem etwas unternommen. Subventionen für Wohnungen, für Krankenkassen, für Krippen. Das sind Entscheidungen, die nur schwer rückgängig zu machen sind.

Es sind auch potenziell gut verdienende, gebildete Schichten, die das System zu ihren Gunsten auslegen. Warum sollen sie das nicht tun dürfen?

In meinem Verständnis sind Sozialleistungen und Subventionen für jene da, die sich nicht selber helfen können. Doch es gibt Dutzende von Studien, die zeigen, dass die Subventionen nicht immer am richtigen Ort ankommen. Wenn ich ein Akademikerpärchen sehe, womöglich noch mit Doktortitel, das dann noch Subventionen bezieht, dann löscht mir das einfach ab. Es ist doch absurd, wenn die Allgemeinheit, also auch Leute mit tieferen Einkommen, zuerst jemandem die teure Ausbildung finanziert und ihn danach noch lange, lange weiter unterstützen muss.

Liegt es an der mangelnden Moral der Menschen?

Ja, auf eine Art schon. Dennoch bin ich etwas vorsichtig mit solchen Begriffen. Mit Moral kommen wir nicht weiter. Ich bin auf diesem Gebiet unromantisch geworden: Wenn wir an die Vernunft appellieren, bleibt das nur bei jenen hängen, die vorher schon vernünftig waren.

Ist es schwieriger geworden, den Menschen den Sinn von Steuern zu vermitteln?

Ich denke schon. Zum einen ist das Geflecht von Steuern und Subventionen immer komplizierter geworden. Zum anderen zahlt der mittlere und obere Mittelstand im Vergleich zu den obersten Einkommen viel ­Steuern. Dem Mittelstand fehlen die Ausweichmöglichkeiten, die den ­Reicheren eher offenstehen: Steueroptimierung durch eine eigene ­Firma oder ein Umzug an einen steuergünstigeren Ort.

Es ist doch absurd, wenn die Allgemeinheit zuerst jemandem die teure Ausbildung finanziert und ihn danach noch lange, lange weiter unterstützen muss.

Warum werden wir eigentlich so emotional, wenn es um ein komplexes Thema wie Steuern geht?

Niemand zahlt gerne Steuern. Wenn ich in der Migros einen Liter Milch kaufe, sehe ich, was ich für mein Geld erhalte. Bei den Steuern ist ­dieser direkte Zusammenhang nicht immer sofort ersichtlich. In der Schweiz ist es ja noch einigermassen transparent, was mit den Steuergeldern geschieht. Aber denken Sie an Länder wie Griechenland, wo selbst der Taxifahrer den Staat zu betrügen versucht, schlicht, weil er dem Staat nicht traut. Und das zu Recht!

Bleiben wir europäisch. Was halten Sie von Bewegungen wie Occupy, die den Kapitalismus grundsätzlich infrage stellen?

Mir gefiel die Bewegung. Ja, mir ­gefallen eigentlich alle Protest­bewegungen. Weil sie zum Denken an­regen. Die Entwicklungen auf den Finanzmärkten in den vergangenen zehn, 15 Jahren taten Wirtschaft und Gesellschaft nicht besonders gut. Eine kleine Elite hat profitieren können und sich gleichzeitig eine Machtposition erarbeitet. Dass sich das jetzt ändert, finde ich richtig.

Ändert es sich tatsächlich?

Ja, ganz massiv. Nehmen Sie die UBS mit ihrem Verzicht auf das Investmentbanking. Zudem beginnen die Löhne im Finanzbereich zu sinken. Aber das alles geht nicht von heute auf morgen.

Wenn das Primat der Politik nicht schon längstens vom Primat der Wirtschaft abgelöst worden wäre, hätten wir diese Probleme alle nicht gehabt, oder?

Die Primats-Diskussion macht mir Mühe, ich habe nie wirklich begriffen, worum es genau geht. Der Staat soll dafür sorgen, dass sich die Individuen frei entfalten können und dass der Markt funktioniert. Funktioniert er nicht, zum Beispiel wenn private Aktionen anderen schaden, muss der Staat eingreifen. Wenn etwa Firmen die Umwelt verschmutzen oder unternehmerische Risiken von der Allgemeinheit getragen werden müssen. Den Wunsch, dass der Staat das gesamte Leben lenkt, habe ich allerdings nie verstanden. Die Geschichte zeigt doch: Je freier sich die Leute für etwas entscheiden können, desto besser geht es uns.

Aber gerade bei den Banken hätte die Politik doch schon früher eingreifen sollen.

Ja, sie hat spät reagiert. Immerhin hat sie reagiert. Mit der Konsequenz, dass die UBS unter den neuen Rahmenbedingungen freiwillig auf das Investmentbanking verzichtet. Das ist doch ein wunderbarer Fall, wie es eigentlich funktionieren sollte: Die Politik greift ein, um sicherzustellen, dass die Risiken der Bank nicht von der Allgemeinheit getragen werden müssen.

Ich bin verhalten optimistisch. Aber es wäre dennoch gescheiter gewesen, hätten die Europäer auf die monetäre Union verzichtet.

Noch einmal zu Europa: Es gibt unzählige Experten, Wissenschaftler, Sachverständige. Und trotzdem scheint sich Europa ungebremst Richtung Niedergang zu bewegen.

Das ist eben auch eine Folge davon, dass die politischen Kräfte vor 15 Jahren nicht auf die Wissenschaft gehört haben. Die warnenden Stimmen vor einer monetären Union waren nicht zu überhören. Man hat es trotzdem gemacht. Und jetzt ist man an einem Punkt, an dem etwas passieren muss.

Was?

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder fällt die Union auseinander und jedes Land erhält wieder seine eigene Währung. Oder die Staaten bilden eine Fiskalunion, bei der Entscheidungen über Steuern und Ausgaben teilweise an eine Zentralregierung übertragen werden. Die Länder müssten einen Teil ihrer Autonomie abgeben. Darum bin ich skeptisch, ob das funktionieren würde.

Also wird es Variante 1?

Selbst wenn die zweite Variante gewählt wird, bleibt die Situation schwierig. So wie sich beispielsweise die Spanier heute schon gegen Auflagen wehren, würden sie das wohl auch bei einem stärkeren Zentralstaat tun.

Wie gross ist die Gefahr, dass Europa hinter all jene Fortschritte zurückfällt, die durch die Einrichtung der EU erzielt wurden?

Ich bin verhalten optimistisch. Aber es wäre dennoch gescheiter gewesen, hätten die Europäer auf die monetäre Union verzichtet. Der Friede, für den die EU geehrt wurde, ist ganz sicher nicht das Ergebnis einer gemeinsamen Währung. Frieden gibt es, wenn die Grenzen für Menschen und Waren offenstehen und wenn den ärmeren Staaten durch bessere Zusammenarbeit Starthilfe geleistet wird.

Sie müssen froh sein, steht die Schweiz heute abseits.

Das war ich schon immer. Schon vor der monetären Union war mir die EU zu zentralistisch. Die Union hat die Tendenz zum Überregulieren, zum Überregieren, wenn Sie so wollen.

Wie soll sich die Schweiz in Zukunft gegenüber der EU positionieren?

Im Moment läuft ein Machtspiel, das ich nicht wirklich durchschaue. Die Schweiz dürfte ruhig selbstbewusster auftreten und auf den eigenen Weg beharren. Wir sind offen für Waren und Menschen, akzeptieren gewisse Auflagen, aber sind im Wesentlichen ein unabhängiges Land.

Sind wir wirklich unabhängig? Die Debatte ums Bankgeheimnis zeigt doch, dass die Schweiz vor allem auf Druck von aussen reagiert. Um den Bogen zum Akademikerpärchen und seinen Subventionen zu spannen: Handelt nicht auch die offizielle Schweiz etwas schlaumeierisch?

Beim Bankgeheimnis haben wir zu spät reagiert, da haben Sie recht. Von der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuer­betrug halte ich ohnehin nichts. ­Und auf einen begründeten Verdacht hin sollte der Zugang zu den Daten gewährt werden – aber ich bin gegen einen automatischen Informationsaustausch. Ob das wirklich schlaumeierisch ist? An was haben Sie sonst noch gedacht?

Beispielsweise an all die Rohstoffmultis, die unbehelligt von der Schweiz aus ihr Geschäft verrichten dürfen.

Zu den Rohstoffgiganten habe ich ein ambivalentes Verhältnis: Irgendwo braucht es diese Unternehmen. Spekulation ist ja nicht nur schlecht, sie hilft beispielsweise, dass im Preis von Rohstoffen auch die Nachfrage in der Zukunft mitberücksichtigt wird. Aber wenn ich die Arbeitsbedingungen in Afrika oder anderswo sehe, denke ich: Jesses Gott. Die Frage ist, inwiefern der Staat dafür sorgen muss, dass die Firmen mit Firmendomizil Schweiz im Ausland saubere Geschäfte machen. Es müsste meiner Meinung nach dazugehören, dass gewisse Standards erfüllt werden.

Also müsste der Schweizer Staat dafür sorgen, dass in Sierra Leone keine Kinderarbeit vorkommt?

Nein, das kann er natürlich nicht. Das Dilemma ist, dass wir aus Schweizer Sicht gewisse Arbeitsbedingungen für nicht akzeptabel halten, die in den betroffenen Ländern selber jedoch gang und gäbe sind. Ich habe die Lösung nicht.

Die Situation hat sich im Verlauf der letzten Jahre zwar entspannt, einfach ist eine Karriere mit Kindern noch heute nicht.

Zum Schluss noch eine persönliche Frage. Sie haben mit 40 Jahren Ihr erstes Kind geboren. Wären Sie heute am gleichen Ort, wenn Sie früher Kinder gehabt hätten?

Das ist schwierig zu sagen. Unsere Generation hat sich das noch nicht zugetraut. Die jüngeren Kolleginnen sind in dieser Hinsicht lockerer. Wir waren wohl die erste Generation von Wissenschaftlerinnen, die in der Tendenz Kinder hatte. Professorinnen vor uns blieben meist kinderlos. Die Situation hat sich im Verlauf der letzten Jahre zwar entspannt, einfach ist eine Karriere mit Kindern noch heute nicht. Das bringt mich übrigens zu Ihrer vorherigen Frage, was der Anstoss gewesen war, in die Öffentlichkeit zu gehen.

Ja?

Mein zweiter Sohn war als Baby sehr krank, er litt an einer schweren Meningitis, brüllte zwei Jahre praktisch durch, war ständig im Spital. Damals bin ich etwas aus der Forschung gefallen. Das gab mir den Anlass, mich selber zu fragen, was ich überhaupt will. Den Sprung zurück in die Forschung habe ich zwar geschafft. Aber ich publiziere nicht mehr im gleichen Ausmass. Dafür habe ich mich darauf besonnen, warum ich überhaupt Volkswirtschaft studierte: Weil ich etwas verändern wollte.

Und gelingt Ihnen das?

Man kann einiges bewegen. Nicht wenige politische Vorstösse basierten auf Arbeiten hier aus dem Institut. In parlamentarischen Kommissionen habe ich gemerkt, dass sich die Volksvertreter durchaus überzeugen lassen – mit guten Argumenten und aussagekräftigen Daten.

Also lohnt es sich, nach draussen zu gehen?

Ja. Finanziell wäre es wahrscheinlich lukrativer, sich selbstständig zu machen und ein Beratungsbüro zu eröffnen. Aber das bin nicht ich.

Monika Bütler
Zuerst nackte Zahlen, dann die Wirtschaft: Monika Bütler (51) studierte Physik und Mathematik und hängte erst später ein Volkswirtschaftsstudium an. Heute ist Bütler Professorin für Volkswirtschaftslehre an der Uni St. Gallen, Direktorin des Schweizerischen Instituts für Empirische Wirtschaftsforschung und Bankrätin der Schweizerischen Nationalbank. Gemeinsam mit ihrem Mann Urs Birchler, Professor für Banking in Zürich, und Marius Brülhart, Volkswirtschaftsprofessor in Lausanne, betreibt Bütler den Wirtschaftspolitik-Blog batz.ch. Sie hat zwei Söhne und wohnt in Zürich.