«Schulen produzieren immer Ungleichheiten»

Der Berliner Soziologe Martin Kronauer propagiert ein Umdenken auf dem Arbeitsmarkt und in der Schule. Nur so könne echte Inklusion stattfinden, die niemanden aussen vor lässt.

Martin Kronauer in einem Café am Totentanz: «Für integrative Schule braucht es mehr Zeit, mehr Personal und vor allem mehr Offenheit.»

Seit einiger Zeit kursiert unter Lehrerinnen, Heilpädagogen und Sozialarbeiterinnen ein neues Modewort: Inklusion. Manche verwenden es als Synonym zu Integration, andere sagen, es sei etwas komplett anderes.

Der Berliner Soziologe Martin Kronauer sagt: «Es geht bei Inklusion nicht nur um Randgruppen.» Es gehe auch um Langzeitarbeitslose, Migrantinnen und Migranten oder einfach Menschen, die in unserer Gesellschaft nicht Fuss fassen können, so der 68-Jährige, der bis vor Kurzem an der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin lehrte.

Herr Kronauer, Sie sagen, Inklusion können wir nur verstehen, wenn wir wissen, was Exklusion bedeutet. Was meinen Sie damit konkret?

Inklusion bezieht sich in erster Linie auf Menschen mit Behinderungen. Diese Diskussion wurde von der UN-Behindertenrechtskonvention angestossen. Es geht dabei um Schulen, Arbeitsmärkte und Organisationen, die sich öffnen sollen für Menschen mit Behinderungen. Daneben gibt es die Diskussion um Exklusion, die nicht nur Menschen mit Behinderungen im Blick hat, sondern alle Menschen, die am Arbeitsmarkt, in den Schulen und im Sozialstaat immer wieder ausgeschlossen werden.

Wen meinen Sie genau?

Am Arbeitsmarkt sind das häufig Menschen mit geringer Qualifikation oder im Sozialstaat alleinerziehende Mütter oder Migrantinnen und Migranten. Menschen, die es durch ihre soziale Herkunft oder ihre Lebensumstände schwer haben, Fuss zu fassen. Auch Jugendliche sind häufig davon betroffen. Die Exklusionsdiskussion zeigt, dass es erhebliche Probleme am Arbeitsmarkt, in der Schule und anderen Einrichtungen gibt. Die Inklusionsdebatte über Menschen mit Behinderungen blendet das eigentlich komplett aus. Sie tut so, als ob es genügt, wenn man einfach die Schulen öffnet, den Arbeitsmarkt öffnet – dabei ist der Arbeitsmarkt für einige Menschen bereits sehr verschlossen.

Also sollen wir zuerst den Langzeitarbeitslosen eine Arbeit verschaffen, bevor wir uns um die Menschen mit Behinderungen kümmern können?

Das meine ich überhaupt nicht. Es geht um beide.

Gleichzeitig?

Ja. Es geht darum, dass eine Neuausrichtung des Arbeitsmarkts oder auch ein Umdenken in der Organisation von Schulen beiden zugute kommt. Die Probleme von Kindern mit Migrationshintergrund oder Kindern aus bildungsfernen Familien sind zum Teil sehr ähnlich den Problemen, die Kinder mit Behinderung erleben, wenn sie in die Schule kommen.

 «Man muss zeigen, dass die Durchmischung funktioniert. Dafür gibt es ja genügend Beispiele.»

In Basel-Stadt wurden seit 2010 Kleinklassen Schritt für Schritt abgeschafft. Die Idee ist, dass Kinder mit Behinderungen oder Verhaltensauffälligkeiten in der Regelschule unterrichtet werden. Eine gute Idee?

Es ist eine sinnvolle und zugleich eine sehr schwer zu verwirklichende Idee. Die Voraussetzungen müssen dafür erst geschaffen werden. Zum Beispiel, eine intensive Betreuung zu ermöglichen.

An diesem Punkt hapert es auch in Basel-Stadt. Viele Lehrpersonen sind überfordert, weil sie nicht mehr nur Lehrer im Sinne der Wissensvermittlung sind, sondern neu auch Heilpädagogen.

Es hat eben auch damit zu tun, dass die Institution Schule darauf nicht ausgerichtet ist.

Braucht es mehr Zeit?

Es braucht mehr Zeit und mehr Personal. Es bedarf aber auch einer Offenheit gegenüber dem Gedanken, dass diese soziale Mischung allen Kindern zugute kommt. Die Angst ist ja oft: Wenn sich die Schule vermehrt um die benachteiligten Kinder kümmert, dann kommen meine Kinder zu kurz! Das sind Ängste, die man offensiv angehen muss. Und man muss zeigen, dass die Durchmischung funktioniert. Dafür gibt es ja genügend Beispiele.

Was ist weiter wichtig, um Inklusion zu ermöglichen?

Schulpolitik und Wohnpolitik müssen Hand in Hand gehen. Denn eines ist klar: Die Qualität der Schulen ist ein grosser Treiber für soziale Segregation. Es gibt das Phänomen, dass der Anteil von Schülerinnen und Schülern mit Migrationshintergrund an manchen Schulen grösser ist, als der Migrationsanteil in diesem Viertel. Das können Sie in Berlin zum Beispiel in Kreuzberg beobachten. Eltern, deren Kinder ins schulpflichtige Alter kommen, ziehen weg, melden sich in einem anderen Bezirk an oder schicken ihre Kinder in eine Privatschule. So bleiben manche Kinder zum Beispiel aus bildungsfernen Schichten nur untereinander und soziale Potenziale werden massiv verbaut.

«Die Schule muss den Herkunftsunterschieden so gut wie möglich entgegenwirken.»

Wie kann man das ändern?

Indem man die Verdrängung aus bestimmten Bezirken verhindert. Oder indem solche Schulen gezielt gefördert und attraktiver gemacht werden, damit eine Schule nicht als Problemschule wahrgenommen wird.

Steht das System Schule vielleicht auch der Inklusion im Weg?

Schulen produzieren immer Ungleichheiten – das ist so. Am Schluss kommen Schülerinnen und Schüler raus mit ungleichen Zeugnissen, mit unterschiedlichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Die Frage ist, inwiefern die Schule dazu beiträgt, dass dabei soziale oder körperliche Behinderung nicht die entscheidende Rolle spielen. Sie muss also den Herkunftsunterschieden so gut wie möglich entgegenwirken und das als genuine Aufgabe stets im Blick behalten. Wir haben inzwischen eine Situation, in der der Konkurrenzgedanke immer stärker in den Vordergrund rückt.

In der Schule?

In der Gesellschaft überhaupt. Und das wirkt sich natürlich auch auf die Schule aus. Alle Eltern wollen – aus guten Gründen – nur das Beste für ihre Kinder. Das Beste heisst natürlich auch, wettbewerbsfähig zu sein. Diese Idee der Wettbewerbsfähigkeit spielt eine immer grössere Rolle. Das wird gerade in den Schulen verankert. Das Problem ist, dass die Schule eigentlich auch noch andere Aufträge hat: etwa die Persönlichkeitsentwicklung oder die Herstellung der Chancengleichheit unter den Schülerinnen und Schülern.

«Die Einkommensverteilung wird immer ungleicher, auch durch die politischen Entscheide.»

Warum nimmt das Wettbewerbsdenken zu?

Wettbewerb spielte immer eine Rolle – zum Beispiel auf dem Arbeitsmarkt, wo es auch immer um Konkurrenz geht. In den 1980er- und 1990er-Jahren fand aber in vielen Ländern ein Umdenken statt: dass der Sozialstaat nicht mehr für die Lebensqualität aller zuständig ist und sie vor Risiken schützen muss, die sie gar nicht tragen können. Dieser Gedanke ist zurückgetreten hinter den Gedanken, dass sich alle sozialstaatlichen Aktivitäten rechnen müssen. Es gibt dafür den Begriff der Sozialinvestitionen.

Sie meinen, dass ein Arbeitsloser, solange er nicht arbeitet, nur als Last gesehen wird?

Ja. Oder wenn man sich um ihn kümmert, dass er möglichst schnell wieder in die Erwerbsarbeit kommt und man wenig Geld aufwenden muss in der Zeit, in der er arbeitslos ist.

Das macht aus Sicht von staatlichen Einrichtungen auch Sinn.

Nicht unbedingt. Aus der Arbeitsmarktforschung ist bekannt, dass wenn man Menschen zwingt, möglichst rasch wieder ins Erwerbsleben einzutreten, dann geht das häufig nur unter der Voraussetzung, dass Qualifikationen verloren gehen. Menschen, die dann in einer schwächeren Position arbeiten, haben damit auch das höchste Risiko wieder entlassen zu werden.

«Schulen und Arbeitsmärkte müssten sich verändern. Es geht um ein quantitatives und qualitatives Umdenken.»

Kommen wir zurück zur Inklusion: Schaffen wir es überhaupt Arbeitslose, Ausgesteuerte, Menschen mit Behinderungen und so weiter in die Gesellschaft aufzunehmen? Wir müssten den Sozialstaat doch massiv ausbauen, wenn wir Inklusion wirklich ernst nehmen wollen.

Ja, es würde erfordern, dass wir den Sozialstaat nicht nur ausbauen, sondern auch umbauen. Die Schulen und Arbeitsmärkte müssten sich verändern. Es geht um ein quantitatives und qualitatives Umdenken. Die Schweiz ist ein reiches Land, Deutschland auch. Die Einkommensverteilung wird immer ungleicher, auch durch die politischen Entscheide. Die Steuerpolitik in Deutschland führte in den vergangenen 20 Jahren dazu, dass eine relativ kleine Gruppe von Menschen über immer mehr Vermögen verfügt. Es kommt auf den politischen Willen an, ob man da gegensteuert. Die praktischen Beispiele, wie Inklusion an Schulen gehen kann, gibt es ja.

Das kostet dann einfach mehr.

Vielleicht geht es mit einem grösseren Einsatz von finanziellen Mitteln – aber nicht nur das. Bei meinem Vortrag wurde das Beispiel der Schule für offenes Lernen in Liestal erwähnt, wo mit wenig Mitteln ein qualitativ hochstehendes Lernen möglich ist. Es geht vor allem um den Einsatz der Mittel, von gängigen, vorgestanzten Mustern abzuweichen, zu experimentieren. Und immer den Blick zu behalten, worum es geht: die Chancengleichheit zu stärken.

Konversation

  1. Meine Frage an Herrn Kronauer (und alle diejenigen, die hier mitlesen): Ist die Forderung nach Chancengleichheit, so gut sie gemeint ist, nicht blosse Resignation? Akzeptiert man damit nicht einfach die in der Gesellschaft, in der kapitalistisch organisierten Wirtschaft herrschende Ideologie, dass alles ein Wettbewerb sein soll, dass jeder selbst verantwortlich ist für die Position, die er sich erarbeitet, dass letztlich der Tüchtige das Recht auf seine Privilegien hat, weil er eben tüchtig ist, und der Arme selbst schuld an seinen Benachteiligungen, weil er eben untüchtig ist? Also die alte Leier des Sozialdarwinismus?

    Müsste Pädagogik nicht Widerstand leisten gegen dieses simple und brutale Wettbewerbsdenken? Andere Werte fördern? Andere Gesellschaftsmodelle wenigstens in ihrem kleinen Rahmen einüben?

    Die im Interview erwähnte Schule für Offenes Lernen in Liestal versucht das. Viele engagierte Pädagoginnen und Pädagogen in den Regelschulen versuchen es auch – aber haben sie Chancen unter den Bedingungen der Selektionsideologie?

    Ich bin sehr ernsthaft der Meinung, Engagement müsste für Lehrpersonen unter den heutigen Bedingungen heissen: Bereit sein, sich den aktuellen Tendenzen in der Bildungspolitik zu widersetzen.

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  2. Der Vortrag von Herrn Kronauer und dieses Interview sind hochinteressant. Schulen zementieren nicht nur Ungleichheiten, sie verstärken sie noch.
    Dagegen hilft die Integrationspolitik nichts. Sicher steht dahinter in manchen Fällen hohes Engagement und viel gutes Bemühen von Lehrpersonen, aber oft wird diese Integration zur Karikatur, wenn zum Beispiel ein sogenannt „normales“ Kind in einer Integrationsklasse erzählt, dass es die vier „Integrationskinder“ eigentlich gar nicht kennt, auch nicht per Namen, da diese praktisch ständig in einem Nebenzimmer separat unterrichtet werden, „aber mit Verbindungstür“ – geschlossener, wohlverstanden.
    Die sogenannte Integration, wie sie in den beiden Basel zur Zeit betrieben wird, ist oft das Gegenteil von Inklusion: Die staatlichen Regelschulen bauen die Selektion aus, bis hinunter in die ersten Klasse der Primarschule. Diese beruht auf der Behauptung, man könne alle Kinder und Jugendlichen nach demselben Massstab benoten, das bedeute Gleichbehandlung und sei dann gerecht. Kinder und Jugendliche mit speziellen Bedürfnissen werden mit viel Aufwand und zu ungeheuren Kosten so „speziell gefördert“, dass sie tendenziell „normal“ werden sollen, d.h. dann den gleichen Messmethoden unterzogen werden können.
    Und diejenigen, bei denen aller Aufwand nicht zu diesem Ziel führt, werden „lernzielbefreit“ und bekommen diesen Stempel in sämtlichen Zeugnissen und Berichten aufgedrückt, als Stigma, das die alte Bezeichnung „behindert“ ersetzt, aber in nichts besser ist.
    Integrierte Kinder mit Nachteilsausgleich oder Lernzielbefreiung werden in einer Schule, in der Selektion (Tests und Noten) alles andere beherrscht, zum fünften Rad am Wagen.
    Inklusion würde etwas anderes heissen: Die Schule verändert sich so, dass sie allen gerecht wird, indem sie nämlich darauf verzichtet, so zu tun, als seien die Voraussetzungen für alle gleich und als könnten alle nach den gleichen Massstäben gerecht beurteilt werden.

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    1. „Die Schule verändert sich so, dass sie allen gerecht wird, indem sie nämlich darauf verzichtet, so zu tun, als seien die Voraussetzungen für alle gleich und als könnten alle nach den gleichen Massstäben gerecht beurteilt werden.“

      …und indem sie darauf verzichtet, aus ungleichen Kindern gleiche Schulabsolventen machen zu wollen.

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  3. Es ist das grosse Verdienst der TagesWoche und von Jeremias Schulthess, dass sie als einziges Medium in unserer Region Schule und Bildungspolitik zum Thema machen und eine ernsthafte Diskussion in Gang zu setzen versuchen. Danke, das Thema ist für viele Leute ganz wichtig!

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  4. Natürlich ist es richtig, dass in der „neuen“ Schule, in welcher alle nach ihren Bedürfnissen betreut werden, mehr Mittel eingesetzt werden müssen. Natürlich müssen diese Mittel von Steuereinnahmen kommen, die schlussendlich mit mehr Steuergerechtigkeit erzielt werden müssen. Fragen Sie die politische Rechte oder die Bürgerlichen, erhalten Sie die Mittel nicht, da die Steuergesetze, die es dafür bräuchte, abgelehnt werden. Das kurzfristige Gewinn denken gewinnt gegen die langfristige Investition über mindesten eine Generation, um Chancengleichheit für alle zu erzielen, die dann auch der Wirtschaft zu Gute käme. In Europa verlieren die Sozialisten in fast allen Ländern Wähleranteile. In der Schweiz ebenfalls. Das ist im Moment die Realität. Aber nicht den Kopf in den Sand stecken, es wird immer wieder neue Versuche geben, mit neuen Schulmodellen, und vielleicht gibt es solche, die keine Mehrkosten verursachen. Sie müssen sich dann nur noch durchsetzen, in der Gesellschaft mehrheitsfähig werden. Warum nicht!

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  5. Interessant, die Schlagzeile in ihr Gegenteil zu verkehren:

    „Schulen produzieren immer Gleichheiten“

    Das Unbehagen des Lesers wäre wohl entschieden grösser.

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  6. Nicht nur die Schulen produzieren Ungleichheiten.
    Das Leben an und für sich produziert Ungleichheiten. Was auch so richtig ist.
    Beispiel: Ein Architekt macht einen Plan für ein Haus, dass die Statik und alles stimmt. Der Bauarbeiter führt dann den Plan aus.
    Beide werden gleichermassen gebraucht. Was für ein Trottel hat denn bestimmt, dass der Beruf des Architekten mehr wert ist, als der des Arbeiters.

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    1. Das ist relative einfach: Es ist bedeutend einfacher Bauarbeiter zu werden als . Man muss sich als Bauingenieur mehr und abstrakteres Wissen aneignen. Da dies weniger Personen gut können gibt es auch mehr Bauarbeiter als Bauingeniere. Und dann ist es halt so, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.
      Und weil dies ziemlich elementare Zusammenhänge sind hat sich der Sozialismus auch jedesmal als absoluter Schwachsinn erwiesen.

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  7. Man kann gewisse Dinge hier im Sozialstaat nicht mehr nur mit „Wettbewerb, Darwinistischer Konkurrenz“ erklären. Dazu gehört
    – Exzessives Bestrafungsbedürfnis bei Sozialhilfeempfängern mit Generalverdacht des Betrugs im Gegensatz zu massiven Steuererleicherungen in der obersten sozialen Etage und bei Firmen.
    – Ungleichheit im Strafrecht bei kleineren Vergehen im Gegensatz zu grösseren Vergehen, zum Beispiel Steuerhinterziehung etc.
    – Fehlende strukturelle Eingriffe in die Gestaltung einer Stadt, sodass exklusive Teuerst-Quartiere und „Semi-Slums“ entstehen, letztere dann auch strukturell benachteiligt.
    – Strukturelle Ungleichheiten in Bezug auf verschiedene Bewohner in Sachen Aufenthaltsstatus, Hürden der Einbürgerung, Ruhebedürfnissen und auch im Strafrecht (Ausschaffung von Straffälligen, von Leuten, die längere Zeit an der Sozialhilfe hängen bei gleichzeitiger fehlender Förderung zur wieder Arbeitseingliederung oder gar Wegraionalisierung entsprechender „unrentabler“ Arbeitsplätze).

    Der Faktor einer bewussten Diskriminierung gehört auch dazu, der sogar staatlich gefördert wird, ja sogar Teil der Struktur ist. Man merkt es auch daran, dass eigenartig wenig zu hören ist eben über die Inklusion, Teilhabe etc., bzw. auch entsprechende Probleme nicht kontrolliert oder geahndet werden (Neuanschaffung von SBB-Waggons, die nicht rollstuhlgängig sind, wegen Heimatschutz fehlender Einbau von rollstuhlgängigen Zugängen in Gebäude etc.

    Auch Achulen als Teil dieses Systems haben sich daher die Frage gefallen zu lassen, inwieweit sie nicht auch aktiv an der Diskriminierung, Xenophobie und bewussten Benachteiligung von weniger „spöäter beruflich Erfolgreichen“ teilnehmen, eventuell auch schon per früher Selektion in die verschiedenen Schulstufen.

    Man kann sich schon auf die hohle Brust klopfen, dass man in allen vier (oder doch nur drei?) Landessprachen die Informationen publizieret, gleichzeitig aber genau wissend, dass ein grösserer Teil der Bevölkerung als die, die die vierte Landessprache spricht, eher Türkisch, Albanisch und Arabisch versteht. Wenn solche Menschen hier leben, haben sie auch Recht auf Teilhabe, da nicht der einzige „Aufenthaltszweck = Arbeit“ sein kann. Das würde eigentlich einer Form der Sklaverei entsprechen, so schafft man bewusst Ghettos.
    Ein zehnsprachiger Müllkalender ist daher moderner als irgendein medizinischer Beipackzettel nur in den Landessprachen. Auch Anderssprachige können halt krank werden, bezahlen gleichviel für die Medikamente und der Papaierverbrauch zur Übersetzung ist nicht exorbitant hoch, dass das unbezahlbar wäre.

    Wer meint, nur der Markt spiele gut, dem kann man mit einer Runde Monopoly innert kürzester Zeit das Gegenteil beweisen.

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