Schwul – na und?

«Gay Basel»-Aktivist Johannes Sieber und der Basler FDP-Präsident Daniel Stolz reden über Coming-outs, gesellschaftliche Probleme und politische Ziele der Schwulen.

Daniel Stolz dürfte den meisten Baslern als Grossrat und Präsident der Basler FDP bekannt sein. Im Herbst letzten Jahres trat er gegen Ständerätin Anita Fetz (SP) an – und unterlag deutlich gegen die bisherige Amtsinhaberin. Eine Regierungskandidatur lehnte er dieses Jahr ab, weil er im Januar zum Statthalter des Grossen Rats gewählt wurde und als solcher gute Chancen hat, nächstes Jahr zum Grossratspräsidenten gewählt zu werden. Stolz ist Geschäftsleiter der Aids-Hilfe beider Basel.

Johannes Sieber ist Kulturunternehmer und Kopf der eigenen Kulturmanagementfirma Netzlabor. Seit 2005 leitet er als Gründungsmitglied und Geschäftsführer die Nonprofit-Orga­nisation «Gay Basel», eine Plattform zur Förderung der lesbisch-schwulen Kultur in Basel und der Region. «Gay Basel» organisiert alljährlich anstelle der in vielen anderen Städten traditionellen Feier zum Christopher Street Day eine grosse Party auf dem Basler Schiff, die jeweils um die tausend Leute anzieht. Dieses Jahr findet die «Gay Basel»-Sause am Abend des 23. Juni statt. Was gibt es zu feiern? Und wogegen kämpfen Homosexuelle heute noch an? Im Vorfeld des Anlasses baten wir ­Daniel Stolz, der die Basler FDP präsidiert und die regionale Aids-Hilfe leitet, und den Veranstalter und Netzwerker Johannes Sieber an einen Tisch.

Wann hatten Sie Ihr Coming-out?

Johannes Sieber: Das lässt sich nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt beschränken, sondern ist ein Prozess, der mit 14 Jahren begann und bis heute andauert.

Inwiefern?

Sieber: Heute noch fragen mich Leute: «Und wie läufts privat? Hast du eine Freundin?» Worauf ich antworte: «Nein, aber einen Freund.»

Gibt es Situationen, in denen Sie das verschweigen?

Sieber: Ja, natürlich. Wenn ich in der Bäckerei stehe und Brot kaufe, gibt es ja keinen Grund, meine Homosexualität zu thematisieren. Wenn sich aber andere nach meinem Privatleben erkundigen, dann rede ich offen darüber.

Wie ist es bei Ihnen, Herr Stolz?

Daniel Stolz: Sehr ähnlich. Ich stehe nicht jeden Morgen auf und sage mir: Wow, ich bin schwul! Ich habe den ­Anspruch an unsere Gesellschaft, dass sie das als normal betrachtet. Hat aber jemand Fragen, gehe ich gerne darauf ein. Ich kann Ihnen auch keine spek­takuläre Coming-out-Story liefern: Seit 20 Jahren lebe ich in einer Beziehung und habe nie ein Geheimnis ­daraus ­gemacht. Dennoch ist es in den Medien nur selten ein Thema gewesen – und wenn, dann störte das andere Leute meist stärker als mich selber.

Worauf spielen Sie an?

Stolz: Nun, als ich mich 2006 für das Präsidium der FDP zur Verfügung stellte, strahlte Telebasel einen Bericht über die Kampfwahl aus und setzte dabei die Schlagzeile «Schwuler Angestellter gegen Immobilien-Hai». Mein Konkurrent Urs Gribi regte sich darüber auf, ganz im Unterschied zu mir: Dass ich ein schwuler Angestellter war, entsprach ja der Tatsache. Dennoch fanden viele Freunde in meinem Umfeld, dass ich mich wehren sollte.

Weil es als diskriminierend ­gewertet werden kann, dass die ­sexuelle Orientierung so in den Vordergrund gerückt wird?

Stolz: Ja. Ich sehe das aber gelassen. Als Politiker muss man sich bewusst sein, dass man in der Öffentlichkeit steht und stärker durchleuchtet wird als andere Menschen. Hätte ich mich über diese Schlagzeile beklagt, hätte ich dieser eine viel grössere Bedeutung eingeräumt. Das wollte ich nicht.

Was hat Sie eigentlich politisiert? Die fehlende Gleichstellung?

Stolz: Nein. Ich war zwar von 2001 bis 2005 im Vorstand von Pink Cross tätig, der schwulen Dachorganisation in der Schweiz, doch war das vielmehr die ­Folge meines politischen Engagements. Politik und Geschichte interessierten mich schon als Teenager.

2001 wurden Sie in den Grossen Rat gewählt. Damals machten Sie sich in einem Interview mit -minu für die registrierte Partnerschaft stark. Seit fünf Jahren ist diese möglich: Haben Sie es getan?

Stolz: Jetzt haben Sie mich erwischt! Wir haben es bisher versäumt, uns eintragen zu lassen.

Dabei war diese Forderung doch Ihr erster Vorstoss als Grossrat.

Stolz: Ich weiss. Ich war selber überrascht, wie rasch es auf eidgenössischer Ebene realisiert wurde. Mir ging es darum, das Thema voranzutreiben, die rechtliche Möglichkeit zu schaffen. Man muss als Mann ja auch nicht verheiratet sein, nur weil man mit einer Frau zusammen ist und das Recht dazu hätte.

Das stimmt. Es scheint, dass homosexuelle Politiker oft in Linksparteien zu Hause sind: Ständerat Claude Janiak, die Zürcher Stadtpräsidentin Corinne Mauch, der Berliner Bürgermeister Klaus Wowereit. Sie sind in der FDP gelandet, Herr Stolz. Was lief da falsch?

Stolz: (lacht) Gar nichts! «Schwul gleich links», diese Gleichung ist schlicht falsch. Es gibt viele schwule Führungskräfte – und auch in der ­Politik findet man durchaus schwule Bürgerliche, denken Sie nur an den deutschen Aussenminister Guido Westerwelle. Aber ich bezeichne mich lieber als liberal, weil ich von der Freiheit des Einzelnen ausgehe.

Hat sich Ihr Bekenntnis politisch auch mal als Nachteil erwiesen?

Stolz: Nicht dass ich wüsste, nein.

Die LDP empfahl Sie 2011 aber nicht für den Ständerat. Das hat uns überrascht.

Stolz: Das stimmt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Grund dafür in meinem Privatleben zu suchen ist. Die politische Lage war sehr komplex.

Welche Gründe gibt es heute noch, als Schwuler auf politischer Ebene zu kämpfen?

Sieber: Zum Beispiel für das Recht, Kinder adoptieren zu können. Das sollte auch gleichgeschlechtlichen Paare möglich sein. Sollte das in zehn Jahren ein Thema in meinem Leben werden, wäre ich froh, wenn die Rechtsgrundlage ­dafür geschaffen worden ist.

Wofür kämpfen Sie sonst noch?

Sieber: Für gesellschaftliche Akzeptanz. Da sind längst nicht alle Ziele ­erreicht, solange ich auf der Strasse als «schwule Sau» beschimpft werde. Kürzlich erlebte ich im Tram, wie Jugend­liche mit dem Schimpfwort «schwul» um sich schlugen. Dagegen sollte man ankämpfen. Würde jemand in einer Klasse als «jüdische Sau» bezeichnet, würde der Lehrer ja auch völlig zu Recht intervenieren. In diesem Bereich gibt es noch viel Aufklärungs- und Sensibilisierungsarbeit zu leisten, weshalb ich schon bei der Fachstelle für Integration in Basel vorstellig geworden bin.

Stolz: Aufklärung ist auch nötig, weil das Coming-out keineswegs bei allen so problemlos verläuft wie bei uns. Je nach familiärem oder religiösem Hintergrund kann das einen enorm grossen Schritt bedeuten und einen jungen Menschen vor grosse Probleme stellen. Selbst in modern-aufgeklärter Umgebung ist ein Coming-out immer eine Herausforderung.

Inwiefern?

Stolz: Weil die Feststellung, dass man nicht der gesellschaftlichen Norm entspricht, verunsichert. Es gibt heute noch junge Schwule, die ein Doppelleben ­führen, weil sie sich nicht trauen, sich in ihrem Familien- und Freundeskreis zu outen. Zum Beispiel, weil um sie herum Homosexualität als Sünde verdammt wird und sie mit Repressionen rechnen müssen. Das erklärt auch, weshalb es eine massiv überdurchschnittliche Anzahl Suizide von Jugendlichen und jungen Erwachsenen gibt.

Ist das so?

Stolz: Leider, ja. Manche Jugendliche sind verzweifelt, so gross ist die Furcht vor Ablehnung innerhalb der Familie, im Freundeskreis oder in der Schule. Deshalb müssen wir weiter kämpfen und sicherstellen, dass das Pendel nicht zurückschlägt. Man darf nicht vergessen, wie sehr Homosexuelle in Ländern wie Serbien, Russland oder im arabischen Raum unterdrückt werden. Auch in den USA bilden evangelikale Christen und Fundamentalisten eine Macht, die nichts von Gleichstellung hält.

US-Präsident Obama hält dagegen. Er hat sich kürzlich für die schwule und lesbische Ehe starkgemacht. Ist das ein rein strategischer Entscheid, um sich Stimmen einer Minderheit zu sichern?

Stolz: Es ist ihm persönlich sicher ein Anliegen, kostet ihn dieses Bekenntnis doch auch einige Wählerstimmen. Im Gegenzug gewinnt er aber sicher die Sympathien bürgerlicher Schwuler. Er ist im Wahlkampf, da spielt Strategie ­sicher auch eine Rolle. Das ist bei uns nicht anders: Wir verzichteten bewusst darauf, die Adoption als Bestandteil des neuen Partnerschaftsgesetzes zu fordern. Die Akzeptanz wäre in der Bevölkerung geringer gewesen, hätten wir auf unserer Maximalforderung beharrt. Also entschieden wir uns, etappenweise vorzugehen, um die Ziele zu erreichen.

Leben wir heute in einem besonders fortschrittlichen Land?

Stolz: Ja. Doch sind uns Länder wie Holland oder Schweden noch immer ­voraus – dort kann man längst Kinder adoptieren. Auch fehlen uns in der Schweiz im Vergleich zu anderen west­lichen Staaten Antidiskriminierungs­artikel – allerdings habe ich ein gespaltenes Verhältnis zu solchen Gesetzen, weil sie dazu beitragen, dass Meinungen völlig tabuisiert werden.

Diskriminierung und Homophobie sind auf den Schulhöfen Themen, angefeuert durch Texte wie jene des deutschen Rappers ­Bushido. Wer gibt da Gegensteuer?

Sieber: Meiner Meinung nach sollte Basel-Stadt die Aufklärung und Sensibilisierung für Homosexualität im Lehrplan implementieren – auch wenn schon einige Fortschritte erzielt wurden. In meiner Schulzeit vor 20 Jahren war ­Homosexualität im Sexualkundeunterricht noch als Perversion aufgelistet.

Müsste man nicht auch den umstrittenen «Sexkoffer» um einen Baustein erweitern?

Sieber (lacht): Doch, das wäre sicher eine sehr gute Idee.
Stolz: Es gibt Angebote, zum Beispiel das Schulprojekt «Gleichgeschlechtliche Liebe leben»: Hier können Aufklärungsstunden gebucht werden. Wir von der Basler Aids-Hilfe bieten zudem Unterrichtsstunden an, in denen auch Homosexualität angesprochen wird.

Anderseits ist die Aufhebung der Trennlinien en vogue: Die ­Szenen sind durchmischter, was sich im gängigen Label «heterofriendly gay party» manifestiert.

Stolz: Was zu einer gesellschaftlichen Entwicklung passt. Jugendliche nehmen sich heute eher die Freiheit zu sagen: «Ich weiss nicht, ob ich schwul, bisexuell, hetero oder was auch immer bin. Ich nehme mir Zeit, es herauszufinden, und entscheide dann.» Das ist eine emanzipierte Haltung. Wenn man ehrlich ist, lässt sich ja auch nicht immer alles trennscharf voneinander unterscheiden.

Das sorgt für Kritik bei älteren Schwulen: Im Gay-Basel-Blog wünscht sich der langjährige Basler Aktivist Peter Thommen eine klarere Abgrenzung. Tun sich innerhalb der Szene Gräben auf?

Sieber: Die Idee einer einheitlichen schwulen Subkultur ist in meinen Augen eine romantische Verklärung, Schwule gab es immer schon in allen Nuancen und Schichten. Viele Ziele sind erreicht, man muss seine Homosexualität nicht mehr so im Versteckten leben wie noch vor 40 Jahren. Es gibt daher eine An­näherung an die Normalität. Denkbar, dass sich manche danach zurücksehnen, als die Abgrenzung noch stärker war.

Stolz: Die Zeiten haben sich geändert, ich wünsche mir kein schwules Ghetto mehr zurück. Aber ich bin den Vorreitern dankbar für ihre Arbeit, ich sehne mich aber nicht nach den alten Zeiten zurück. Die Aids-Hilfe in Basel wurde vor über 25 Jahren in einer Wohnung gegründet, wo am Telefon rund um die Uhr Fragen beantwortet wurden. Keine Ahnung, ob das in der heutigen Zeit wieder der Fall wäre.

Damals gehörten die Schwulen zur grössten Risikogruppe für HIV-Ansteckungen. Und heute?

Stolz: Ist das leider noch immer so. Das Risiko, dass ein Mann bei einem ­sexuellen Gelegenheitskontakt auf einen HIV-positiven Mann trifft, liegt bei zirka 1 zu 7. Bei einem heterosexuellen Kontakt ist das Risiko, dass einer der beiden HIV-positiv ist, vielleicht 1 zu mehrere Tausend. Das heisst aber nicht, dass bei ihnen keine Gefahr besteht – jeder Mensch kann sich beim ersten Mal bei ­ungeschütztem Verkehr anstecken.

Sieber: Dann gibt es Männer, die in einer heterosexuellen Beziehung leben und trotzdem Sex mit Männern haben.

Stolz: Das ist so. Wir nennen dieses Segment MSM, «Männer, die mit Männern Sex haben» – eine sehr schwer zu erreichende Gruppe, die eher spon­tane, anonyme sexuelle Kontakte hat und die sich von der Prävention für Schwule kaum angesprochen fühlt …

Sieber: … weil sie ja nicht «schwul» sind, und wenn sie Sex haben, dann meist mit einer Flasche hartem Alk im Kopf.

Stolz: Was natürlich das Risikover­halten wieder erhöht.

Sie haben Aids erwähnt: Ist die Krankheit noch immer ein Tabuthema?

Stolz: Ja. Schauen Sie nur, wie viele HIV-Positive sich outen – so gut wie kei­ne. Hier ist die Angst vor Ablehnung so gross, dass man kaum jemanden findet, der öffentlich zu dieser Krankheit steht.

Ist Prävention weiterhin nötig?

Stolz: Ja. Im Grossen und Ganzen weiss die Bevölkerung zwar über die Über­tragungswege Bescheid. Trotzdem muss das Wissen immer neu geschaffen werden. Studien haben gezeigt, dass unter Jugendlichen Unsicherheiten bestehen. Manche meinen etwa, die Pille schütze auch vor HIV-Infektionen. Allein das zeigt, dass es noch viel zu tun gibt.

Auch im Fussball sind Schwule nach wie vor ein grosses Tabu.

Stolz: Ja, nur zwei Profis haben sich meines Wissens geoutet. Der Brite Justin Fashanu nahm sich 1998 verzweifelt das Leben, die Karriere des anderen war ruiniert und er psychisch am Ende. Diese Zeichen sind nicht aufbauend. Solange junge Schwule schlimme Konsequenzen befürchten müssen, kann ich ihnen auch nicht guten Gewissens raten, sich in diesem Umfeld zu outen.

Sieber: Es würde sicher helfen, wenn ein Heiko Vogel in seiner lockeren Art mal sagen würde, ein schwuler Fussballer wäre in seinem Team willkommen. Aber ob die Zeit dafür schon reif ist? Ich weiss es nicht. Obwohl es ja sogar einen schwulen FCB-Fanclub gibt. Das ist ­immerhin ein Anfang.

Sportlerinnen haben es scheinbar einfacher, sich zu outen.

Sieber: Ja, bei Frauen ist das Vorurteil umgekehrt: Gerade bei Fussballerinnen geht man schon fast davon aus, dass sie lesbisch sind.Stolz: Schwule Männer galten aber schon immer, schon seit der Antike, als «grössere Gefahr» – gerade für heterosexuelle Männer. Sie waren auch stets sichtbarer im Vergleich zu Lesben, deren Existenz oft schlicht negiert wurde.

Auch in Basel scheinen die Lesben weniger sichtbar als die Schwulen.

Sieber: Vordergründig vielleicht, ja. Aber gerade in Basel ist die Gay-Party-Szene sehr durchmischt. Mit DJane Mary und der Partyorganisatorin ­Maggie Kaenel prägen zwei Frauen seit ­vielen Jahren das Nachtleben und lassen ihre sehr guten Netzwerke spielen. Schwieriger wird es, wenn es um poli­tische Fragen geht. Da habe ich tat­sächlich oft Mühe, lesbische Vertreterinnen zu finden, etwa für Podien. Dies wurde von lesbischer Seite auch schon kritisiert. Meine Antwort ist jeweils simpel: Ich will nicht für die Lesben sprechen, sondern bin froh, wenn sich diese melden und sich selbst vertreten. Sie sind bei «Gay Basel» mehr als willkommen!

Können Sie eigentlich auf der Strasse beurteilen, ob jemand schwul ist oder nicht?

Stolz: Ja. Fragen Sie mich nicht, wieso.

Sieber: Es gibt so was wie einen «Gay Radar» (beide lachen). Kommt mir ein heterosexuelles Pärchen entgegen, dann blicke ich zuerst automatisch den Mann an. Es geht in dieser Beurteilung vordergründig gar nicht um die sexuelle Orientierung, sondern um die Frage: Könnte ich Interesse an dieser Person haben – und diese Interesse an mir?

Hat Ihnen schon mal jemand gesagt: «Sie sind schwul? Sie sehen aber gar nicht so aus!» Oder haben wir diese Zeiten überwunden?

Stolz: Ich kann mich nicht daran erinnern. Aber vielleicht haben das Leute schon gedacht. Da muss man aufpassen. Schliesslich leben wir in einer Gesellschaft, die derartige Verstösse sanktioniert – gerade in der Politik. Was aber nicht heisst, dass Bilder wie die eines Paradiesvogel-Schwulen mit Federboa nicht mehr vorhanden wären. Die gibt es, und das ist auch okay. Abgesehen ­davon: An der Fasnacht gibt es auch ­heterosexuelle Männer, die sich gerne als Alte Tante verkleiden.

• Gay Basel Schiff: 23. Juni ab 19 Uhr, Das Schiff, Klybeckquai, Basel.