«Und dann sind wir im politischen Schlamassel stecken geblieben»

Der Basler Strafrechtsprofessor und Korruptionsexperte Mark Pieth hat seinen Job bei der Fifa quittiert. Er hat nicht alle Ideen umsetzen können. Zufrieden ist er trotzdem.

Mark Pieth, bei unserem letzten Gespräch im April 2012 haben wir Sie gefragt, was für Sie herausspringt bei Ihrer Arbeit für die Fifa. Damals haben Sie uns vertröstet auf das Ende Ihrer Arbeit. Die ist nun gekommen. Also?

Das kann ich sagen: Das Glas ist nach wie vor halbvoll. Es ist viel mehr gemacht worden, als vielleicht ein durchschnittlicher Insider zu Beginn erwartet hätte. Auf der anderen Seite haben wir externen Leute uns vielleicht zu viele Hoffnungen gemacht. Ganz wichtig ist, dass wir Institutionen geschaffen haben, die bleiben, wenn wir gehen. Einerseits einen sehr autonomen Finanzaufseher und Compliance­-Chef. Das klingt vielleicht nicht so sexy: Compliance­-Chef. Aber das ist viel mehr, als man denkt, weil er in der Lage ist, in jede Kommission zu gehen, weil der schauen kann, wie sich die Gouvernanz dieser Organisation weiterentwickelt. Ausserdem haben wir einen Staatsanwalt, wenn man das so nennen will, und einen Richter, die beide ebenfalls unabhängig agieren. Das sind Profis – und die bleiben. Ich hätte mir natürlich erhofft, dass wir schneller weiterkommen …

… wir wollten Sie eigentlich ganz konkret danach fragen, was Sie bei dem Auftrag verdient haben.

Das ist in meinen Fall ganz einfach zu sagen: nichts, zero. Das ist vielleicht auch ein Grund, warum ich nicht ewig dort arbeiten kann. Für andere ist so etwas ein Job …

… was war es denn für Sie?

Für mich war es vielleicht ein Stück weit eine Herausforderung. Die Frage: Bekomme ich das jetzt auch noch hin? Ich lebe nicht von solchen Dingen. Ich habe in der Vergangenheit Vorschläge für eine Reorganisation der UNO gemacht. Oder ich habe bei der OECD gearbeitet. Das sind alles Orte, an denen man nicht reich wird. Ich habe hier an der Uni Basel mein Salär. Das erlaubt mir auch, relativ relaxed Dinge zu tun, bei denen andere vielleicht ins Schwitzen kämen.

Waren Sie überrascht von der Resonanz, die Ihre Arbeit hervorgerufen hat?

Ja, in den Medien vielleicht schon. Von der Emotionalität her. Da war ich selbst zu wenig Fussball­-Insider, um zu realisieren, wie hoch die Wogen gehen werden.

Sie wurden ja auch angegriffen. Es hiess, Sie seien das Feigenblatt der Fifa.

Ja, gut. Das war auch für mich selbst eine interessante Erfahrung. Normalerweise wird man in meinem Business eher verherrlicht, wenn man etwas gegen die Korruption unternimmt. Das ist auch eine Falle. Da glaubt man mit der Zeit vielleicht selber dran. Hier haben mir die Leute von Anfang an misstraut. Und das war ich nicht gewohnt.

«Es geht gar nicht um Herrn Blatter. Denn kaum ist der weg, ist ein anderer da.»

Was ist der Grund, ein anderes Wertesystem?

Es war lustig, dass es zum Teil dieselben Leute waren. Ich kannte Medienvertreter von früher, aus meiner anderen Rolle. Und kaum war ich bei der Fifa, haben sie sich mit Zweifeln gegen mich gewandt. Ich glaube, der Grund ist relativ banal: Sie hatten das Gefühl, dass sich da einer vor Herrn Blatter stellt. Und da stand ich in der Schusslinie und habe das Fett weggekriegt, weil sie auf Herrn Blatter gezielt haben. Was ein Fehler ist bei der ganzen Sache: Man personalisiert viel zu sehr. Es geht gar nicht um Herrn Blatter. Denn kaum ist der weg, ist ein anderer da. Und dann haben wir möglicherweise die gleichen Probleme, je nachdem, wer das ist.

Wenn Sie jetzt Ihre Arbeit beenden, ist das dann ein geordneter Rückzug?

Da habe ich wenig Emotionen. Ich habe einen spannenden, neuen Job. Ich bin oberster Richter der afrikanischen Entwicklungsbank. Sie können sich vorstellen, was da alles auf mich zukommt (lacht).

Gibt es so etwas wie einen grössten Sieg, den Sie sich ans Revers heften?

Ich bin ganz stolz darauf, dass Domenico Scala als Compliance-­Chef jetzt durch die Institutionen marschiert. Er ist am Anfang vielleicht etwas unterschätzt worden. Aber er geht, wie wenn es selbstverständlich wäre, ins Exekutivkomitee und hört zu. Und das Gleiche macht er an den ganz heiklen Orten. Zum Beispiel im Development Commitee. Das ist ja der Ort, an dem Hunderte von Millionen Franken vergeben werden und die Gefahr besteht, dass man die ein bisschen gezielt vergibt.

200 Millionen Franken waren es allein im Jahr 2013.

Und wir haben gesagt, ihr müsst wie früher im Osten einen Fünfjahresplan machen. Euch für fünf Jahre festlegen, wie ihr investieren wollt. Damit wollten wir natürlich verhindern, dass ein Präsidentenkandidat einfach mal schnell ein bisschen Geld ausschüttet und hofft, dass er Stimmen dafür bekommt.

Dass sich Herr Scala derart frei bewegen kann – ist das auch eine Folge Ihrer Arbeit? Dass es plötzlich möglich ist, innerhalb der Fifa Widerspruch zu äussern?

Also, erstens hat er einfach so eine Persönlichkeit. Er war einer der Chefs bei Nobel Biocare. Und als es ihm nicht mehr gefallen hat, hat er einfach tschüss gesagt. Genau solche Personen braucht es bei der Fifa. Dass sie einen wie ihn genommen haben, ist ein Erfolg. Und natürlich hat er auch dadurch, dass wir ihn unterstützt haben, diese Kraft entwickelt. Wenn wir jetzt gehen, wird er nicht geschwächt. Er ist gut installiert.

Gab es auch Niederlagen?

Ja, sicher. Zum Beispiel hatten wir gefordert, dass man nicht nur die Leute rauswirft, die in der Vergangenheit etwas Übles getan haben. Sondern dass man auch bei neuen Leuten, die Positionen in der Fifa besetzen wollen, eine Integritätsprüfung durchführt. Das macht man hier bei jedem Industriebetrieb. Dass sich ausgerechnet die Europäer dagegen gewandt haben, war für mich schon ein ziemlicher Schock.

Und was waren da die Gründe?

Die sind relativ schlicht. Ich habe versucht, das danach mit Wolfgang Niersbach auszutragen, dem Chef des Deutschen Fussballbundes. Ich habe gesagt: «Wie könnt ihr nur?» Die Europäer haben gesagt, wenn es eine solche Integritätsprüfung wirklich braucht, dann machen wir die selbst regional. Wenn man jetzt nicht politisch korrekt ist, dann weiss man, was das bedeutet. Aber Niersbach hat gesagt: «Euer Instrument hilft einfach Herrn Blatter dabei, unsere demokratisch gewählten Leute rauszuwerfen.» Und ich habe ihm gesagt, er denke bloss drei Jahre voraus. Ich aber interessiere mich für die kommenden zehn, fünfzehn Jahre. Wir sind uns wahrscheinlich inhaltlich gar nicht so fern. Aber in der konkreten Taktik unterscheidet es sich dann dramatisch.

Dann war da natürlich noch die Alters- und Amtszeitbegrenzung, zu der sich die Fifa nicht durchringen konnte.

Dazu muss ich sagen: Die Altersbegrenzung interessiert mich nicht. Wenn die einen Achtzigjährigen wollen, bitte sehr. Es ist natürlich ein wenig grotesk. Man hat all diese jungen Spieler und Achtzigjährige, die das kontrollieren. Aber so what? Bei der Amtszeitbegrenzung dagegen geht es darum, dass Jahrzehnte alte Seilschaften nicht dauernd reproduziert werden. Es war erstaunlich – und auch erstaunlich dumm, dass das nicht geklappt hat. Und es war wieder die Folge eines Ränkespiels. Da haben sich der europäische Verband Uefa und die Fifa gegenseitig ausgetrickst. Am Vorabend des Kongresses wollte die Uefa plötzlich darüber abstimmen lassen. Wohlwissend, dass die Dreiviertelsmehrheit nicht erreicht wird. Und dann hat Herr Blatter gesagt: Okay, dann ziehen wir den Antrag wieder zurück.

«Eine Zeit lang hat es so ausgesehen, als ob Herr Blatter sehr viel mehr durchbringen würde.»

Hätten Sie sich mehr von Sepp Blatter erhofft?

Eine Zeit lang hat es so ausgesehen, als ob Herr Blatter sehr viel mehr durchbringen würde, dass er sein Kapital einsetzen würde, um den grössten Teil der Reformen durchzubringen. Aber diese Partikularinteressen – auch seine Spielchen wohlgemerkt, nicht nur die seiner Gegner –, die haben dann die Dinge teilweise blockiert.

Wie machtlos steht man als Aussenstehender solchen Machtspielen gegenüber?

Das Problem ist, dass da Spieler am Werk sind, von denen man nicht genau weiss, ob sie für sich selbst spielen oder für andere. Stichwort: Angel Maria Villar Llona, ein Spanier, der Chef der Rechtskommission. Der hat sich immer wieder gegen die Reform überhaupt gewendet. Der hat zum Teil für Lateinamerika operiert. Zum Teil für sich selbst, um sich in Position zu bringen, zum Teil für Platini. Also – sehr undurchsichtig. Das heisst, wir hatten gute Ideen, ein Teil ist durchgekommen. Und dann sind wir im politischen Schlamassel stecken geblieben. Enttäuscht bin ich aber nicht, es braucht einfach etwas mehr Zeit, als wir uns genommen haben. Und die Leute, die da geblieben sind, die werden noch einiges erreichen.

Aussenstehende haben das Gefühl, grosse Sportverbände wie die Fifa funktionierten nach ganz eigenen Gesetzen, das seien Parallelwelten. Es heisst zwar immer «For the Good of the Game» – aber das wagt man doch zu bezweifeln.

In der Fifa gibt es Leute, die auch in ihrer Heimat nicht demokratisch gewählt wurden, die auch die ganzen Probleme der Welt repräsentieren. 209 territoriale Vertreter. Zu Hause haben die meisten ganz andere Bedingungen. Gouvernanz haben die wenigsten als Thema: die Deutschen, die Engländer, vielleicht noch die Australier und ein paar kleinere Lichter wie die Schweizer und Österreicher. Bereits die Südeuropäer und Frankreich interessieren sich nicht mehr für dafür. Die interessieren sich noch ein bisschen für die WM-­Vergabe nach Katar, und der ganze Rest der Welt, die restlichen 200, die haben ganz andere Probleme.

Das bedeutet ja eigentlich, dass das Risiko immens ist, dass Sie nun Ihre Arbeit einstellen und somit das Interesse an einer sauberen Fifa sofort wieder erlahmt. Und danach schauen die Leute dort wieder, dass sie ihre Pfründe weiter unter sich aufteilen können.

Es hängt schon sehr davon ab, wer auf Blatter folgt. Wenn der Nachfolger jemand ist, der den Prozess weitertreibt, dann geht es auch irgendwie weiter. Die meisten machen irgendwie mit. Die werden  spätestens dann herausgefordert, wenn sie gleiche Reform in ihrem eigenen nationalen Kontext nachvollziehen müssen. Und das werden sie müssen, wenn sie Geld bekommen wollen. Also, der Hebel ist eigentlich das Geld, das die Fifa verteilt.

«Wenn die Fifa oder das Olympische Komitee es nur noch mit autoritären Staaten zu tun hat, ist die Veranlassung kleiner, in den eigenen Strukturen etwas zu ändern.»

Auch bei der UNO bringen die Mitglieder alle Probleme der Welt mit. Dennoch hat man das Gefühl, bei der Fifa sei der Grad an Intriganz noch etwas höher.

Ha! Wie kommen Sie denn da drauf? Da täuscht Sie die Wahrnehmung. In der UNO steckt jeder dem anderen das Messer in den Rücken. Es ist insofern anders als bei der Fifa, als dass es Länder sind. Aber man findet jede Menge Illegalität in der UNO. Im Security Council werden Abmachungen getroffen, welche Firma an der Ausschreibung vorbei einen Job erhält. Dinge, die im Privatbereich strafbar wären, sind in der UNO möglich.

Das mangelnde Interesse an Gouvernanz zeigt sich auch bei der Vergabe von Weltmeisterschaften oder Olympischen Spielen: Grosse Sportveranstaltungen scheinen in demokratischen Ländern nicht mehr möglich.

Ja, das hat aber nicht direkt mit der Gouvernanz der Fifa zu tun, sondern mehr damit, dass die Spiele einfach gigantisch geworden sind. Aber es stimmt schon: Wenn die Fifa oder das Olympische Komitee es nur noch mit autoritären Staaten zu tun hat, ist die Veranlassung kleiner, in den eigenen Strukturen etwas zu ändern. Das Umgekehrte ist aber auch wahr: Der Druck und das öffentliche Interesse könnten etwa in Katar so gross werden, dass eine demokratische Bewegung im Land möglich wird.

Als Sie Ihren Fifa­-Job begannen, gab es einige Kritik, weil Sie die umstrittene Stimmvergabe bei der Katar-Entscheidung nicht überprüften.

Unsere Aufgabe war nicht, in die Vergangenheit zu schauen. Unsere Aufgabe war, einer Institution zur Geburt zu verhelfen, die das tun kann. Chef­ermittler Michael Garcia wird ernst genommen. Er war immerhin der Leiter der 200 mächtigsten Staatsanwälte der USA.

Und nicht Ihre erste Wahl.

Nein, er ist ein ziemlich rechter Republikaner. Aber es geht nicht um meine Politik, sondern um jene der Institution. Es brauchte jemanden mit dieser Flughöhe, es brauchte auch jemanden, der Zugang zu quasi unlimitierten Mitteln hat. Falls es in Katar etwas zu finden gibt, wird es die neue Institution finden. Ob sie dann auch etwas unternehmen kann, ist eine andere Frage: Sie hat zwar Ermittler, aber keine Hoheitsrechte. Die Detektive können weder jemanden verhaften noch Hausdurchsuchungen durchführen. Solche Hoheitsrechte hat nur eine staatliche Polizeibehörde.

Nun wurde in der Schweiz vor Kurzem die Vernehmlassung zum neuen Korruptionsstrafrecht abgeschlossen. Was halten Sie vom neuen Gesetz, das die Privatkorruption zum Offizialdelikt machen will? Da könnten dann ja Ermittler Hausdurchsuchungen durchführen.

Es braucht eine Lösung, aber ich halte den eingeschlagenen Weg für sehr riskant. Man schüttet das Kind mit dem Bade aus, wenn man jegliche Privatkorruption zum Offizialdelikt macht. Die Wirtschaft wird das nicht mitmachen – die Macht der Staatsanwaltschaft über die Unternehmen wäre zu gross.

Was wäre denn Ihre Lösung?

Ich hatte vor Jahren eine Idee dazu, eine einfache und effektive. (Steht auf und holt das Strafgesetzbuch aus dem Bücherregal). Hier, Artikel 322, Bestechung fremder Amtsträger. Hier wird festgehalten, dass es strafbar ist, einen Vertreter einer internationalen Organisation zu bestechen. Ich hätte den Zusatz vorgeschlagen, dass für die Bedürfnisse dieses Artikels die internationalen Sport-­Dachverbände den internationalen Organisationen gleichgestellt werden.

Nun werden beide Vorschläge wohl nicht realisiert werden – die Vernehmlassung zum Vorschlag des Bundesrats fiel nicht sehr vielversprechend aus.

Ich hatte etwas Pech. Mein Vorschlag wurde von SP­-Nationalrätin Anita Thanei eingebracht – und die blieb bei den nächsten Gesamterneuerungswahlen auf der Strecke. Ein Parteikollege von ihr machte sich dann für den aktuellen und riskanten Vorschlag stark.

Auch in der Region Basel gäbe es einige Betriebe, die einen Gouvernanz-Spezialisten wie Sie gut gebrauchen könnten. Ein Skandal jagt den nächsten: BVB, BKB, Baselbieter Regierung – was läuft da falsch?

Ich war die vergangenen zwei Wochen ausser Landes und habe die Geschichten nicht so nahe mitbekommen. Generell gilt: Gouvernanz ist keine Spezialität von Unternehmen, das brauchen auch staatliche Institutionen. Das sieht man beispielsweise oft bei der zweifelhaften Vergabe von sozialem Wohnraum. Wenn das nicht geregelt wird, entstehen Probleme. Und das ist auch so, wenn die eigenen Kinder im Betrieb angestellt werden, wenn ein Regierungsrat in Sitzungen von Institutionen ein zusätzliches Honorar erhält. Das muss halt einfach geregelt werden.

Die Regeln sind das eine. Das andere sind Führungspersonen, für die diese Regeln nicht zu gelten scheinen. Das ist doch auch bei der Fifa so.

Die Fifa ist kein Staat und keine internationale Organisation nach Schweizer Recht. Sie wird als Verein geführt und da kann keiner mitreden. Beim Staat ist alles viel klarer: Da gibt es eine Rechtsgrundlage. Im Fall der Regierungsräte muss man sich überlegen, wie die Zusatzhonorare geregelt werden – in der Privatwirtschaft sind die Löhne grundsätzlich höher.

«Man muss aufpassen, dass die Regierungsräte nicht ständig neidisch auf den Privatsektor schielen.»

Aber ein Regierungsrat verdient doch nicht schlecht.

Nun gut. Aber man muss dennoch aufpassen, dass die Regierungsräte nicht ständig neidisch auf den Privatsektor schielen. Bei der BVK, bei der Personalvorsorge des Kantons Zürichs, hatte der frühere Verwalter das Gefühl, er werde im Vergleich mit den hohen Risiken, die auf ihm lasten, zu wenig entlöhnt. Und da bediente er sich halt selber.

Die Basler Geschäftsprüfungskommission wird die Vorgänge bei der BKB und den BVB untersuchen. Schon heute hat die Kommission die Befürchtung, härtere Gouvernanz­-Vorschriften nicht durchs Parlament bringen zu können – weil damit die Macht der Grossräte beschränkt würde. Was raten Sie der GPK?

Jene, die gegen gute Gouvernanz sind, müssen exponiert werden. Da braucht es auch die Medien, um das zu unterstützen.

So wie Sie das bei der Fifa gemacht haben.

Ja. Das war der Vorteil unseres Mandats – dass es kein Mandat im eigentlichen Sinne war. Wir konnten das Exekutivkomitee und die Medien zeitgleich bedienen. Normalerweise ist man als Berater zu Stillschweigen verpflichtet – wir waren das nicht.