«Unsere Demokratien werden das nicht überleben»

Vor zwei Jahren gab uns der Ökonom Heiner Flassbeck ein ernüchterndes Interview zur Zukunft Europas. Heute ist alles noch viel schlimmer.

Der See glänzte, das Licht war wundervoll, Genf lag uns zu Füs­sen. Und drinnen liess Heiner Flassbeck die Welt untergehen. Vor zwei Jahren trafen wir den Ökonomen in seinem Büro am Schweizer Sitz der UNO und hörten seiner düsteren Vi­sion eines gescheiterten Europas zu.

Vor einer Woche trafen wir Flassbeck erneut, dieses Mal im Bahnhofbuffet in Basel. Der Ökonom hat sich pensionieren lassen – und hat seither noch mehr zu tun als in seiner Zeit bei der UNO. Er ist Autor, Berater von ­verschiedenen Politikern und betreibt ­einen Blog zu aktuellen Wirtschaftsthemen.

Seine Prognose hat sich nicht verändert, sie ist höchstens noch schärfer und noch düsterer geworden. Er kann sich nicht vorstellen, wie unsere Demokratien diese Krise überstehen sollen. «Wenn man auf eine Klippe zusteuert und seinen Kurs nicht ändert, dann kommt es zum Knall.» 

Herr Flassbeck, wir haben den Euro noch immer, und auch die EU ist noch nicht zusammengebrochen. In unserem letzten Interview haben Sie deren Untergang vorausgesagt. Haben Sie etwas übertrieben?

Nein. Ich habe ja nie irgendwelche zeitlichen Prognosen gemacht. Besser ist es in den vergangenen ­beiden Jahren jedenfalls nicht geworden. Damals war ich noch der einsame Rufer in der Wüste, heute reden alle vom Ende des Euro. ­Dennoch macht die Politik weiter wie bisher, kaum jemand stellt die alten Lösungs­versuche infrage. Man erlaubt sich höchstens noch die ­Frage, ob die Austeritätspolitik ­vielleicht ein ­bisschen gelockert ­werden könnte. Das reicht aber nicht. Es gäbe nur ­eines: Schluss machen mit diesem rigiden Sparen.

Warum dieses Festhalten an den alten Lösungsstrategien, die offensichtlich nicht funktionieren?

Das ist ein altes Prinzip: In der Politik kann man alles machen, ausser Fehler zugeben. Das gilt in Deutschland für die Regierung wie für die Opposition. Auch Rot-Grün hat schwere Fehler begangen. Doch anstatt dazu zu stehen, druckst Herr Steinbrück nur rum bei der zentralen Frage, ob es noch eine wirkliche ­Opposition gibt zu dieser irrsinnigen Europapolitik der Regierung Merkel.

Sie sehen keine Alternative mehr in der Politik.

Nein. Bei unserem letzten Kontakt hatte ich noch eine gewisse Hoffnung auf Frankreich und François Hollande. Aber der ist auch nach ­seiner Wahl zum Präsidenten längst nicht so weit gekommen, dass Frankreich Deutschland herausfordern und eine Alternative für ganz Europa bieten könnte.

Sie setzen auch keine Hoffnungen mehr auf die bevorstehenden Bundestagswahlen in Deutschland.

Nein. Egal, wer gewinnt: Auf die entscheidenden Fragen wird das keinen Einfluss haben.

Ein Aufstand von unten? Da kommen jeweils ein paar Hundert Leute – na schön, das ist ein nettes Symbol, ändert aber gar nichts.

Was müsste sich Ihrer Meinung nach verändern?

Zuerst muss die Austeritätspolitik beendet werden. Man hat es zwei, drei Jahre damit versucht und dabei ist alles schiefgegangen, was schiefgehen kann. Europa ist im siebten Quartal in der Rezession und die Arbeitslosigkeit steigt unaufhörlich. Irgendwann müsste unter diesen Voraussetzungen doch die Einsicht kommen. Aber nein. Lieber redet man sich ein, in den nächsten Monaten werde alles besser – und in den nächsten Jahren erst recht. Das entspricht einer alten Prognostiker­regel: In Zukunft wird immer alles besser. Nur leider hält sich die Rea­lität nicht daran.

Wenn es in der Politik keine ­Alternative gibt – wo denn sonst? In der Gesellschaft? Braucht es einen Aufstand von unten?

Wer soll den organisieren? Man sieht es ja bei Blockupy in Frankfurt. Da kommen ein paar Hundert Leute, na schön, das ist ein nettes Symbol, ändert an der Politik aber gar nichts.

Wie wird das alles enden? Mit ­einem grossen Knall?

Logisch. Wenn man auf eine Klippe zusteuert und seinen Kurs nicht ändern kann oder will, dann fährt man irgendwann über die Klippe hinweg und es kommt zum Knall. Ich würde unsere Zukunft ja gerne anders sehen, muss aber auch realistisch bleiben.

Sehen Sie denn wirklich gar ­keine positiven Entwicklungen?

Wo denn? In der Wirtschaft tut sich null. Es geht immer tiefer hinunter. Und selbst wenn sich das Ganze auf einem ganz tiefen Niveau stabilisieren sollte, wenn die Löhne nicht mehr weiter sinken können und die Austeritätspolitik am Ende ist, braucht eine Volkswirtschaft mit 25 Prozent Arbeitslosigkeit 20, 30 Jahre, um sich aus dieser katastrophalen Situation wieder herauszu­arbeiten. Das Kind ist jetzt schon so tief im Brunnen, dass ich nicht sehe, wie unsere Demokratien das über­leben sollen. Ich bin da wirklich sehr skeptisch – Italien und Ungarn ­bestätigen mich: Die Menschen beginnen ganz verrückte Sachen zu wählen, wenn sie nicht mehr weiterwissen, weil ihnen die Demokratie keine Perspektive mehr bietet, um aus der Krise herauszukommen. Die Menschen müssten wieder positive Erwartungen haben, auch damit sie wieder konsumieren. Nur so käme die westliche Welt aus der Krise.

Wenn Sie mit Politikern reden, können Sie denen nicht aufzeigen, dass Sie mit einigen Ihrer Voraussagen recht hatten?

Herr Schäuble zum Beispiel redet ja nicht mit mir.

Warum nicht?

Weiss ich auch nicht. Ich kann da nur einen europäischen Finanz­minister zitieren, mit dem ich vor Kurzem zusammengesessen bin: «Dass Herr Schäuble mit Ihnen nicht redet, ist der eigentliche Skandal.»

Warum rufen nicht Sie einfach einmal Herrn Schäuble an?

Es ist nicht meine Aufgabe, mich ­einem Finanzminister anzudienen. Wenn er mit mir reden will, muss er von sich aus zum Hörer greifen. Dann gehe ich auch gerne bei ihm vorbei, ich bin ja häufig in Berlin.

Zumindest in dieser Hinsicht hätte ein Regierungswechsel vielleicht schon einen Vorteil.

Ja, reden würde man vielleicht eher noch – reden.

Sind Sie es manchmal müde zu warnen?

Ich bin ein unermüdlicher Warner. Ich tue das auch nicht für mich, sondern für die Menschen, die Opfer dieser ganzen Entwicklung sind und keine Stimme haben. Die habe ich wenigstens noch, ich werde gehört, ich werde geschrieben, über das Echo kann ich mich nicht beklagen. Natürlich reicht das alles nicht, aber das ist nicht meine Schuld. Ich gebe mein Bestes, so lange meine Stimme noch durchhält (hustet).

Das Problem sind nicht die Reichen. Die Unternehmen sind zu reich.

In der Schweiz entsteht eine ­Debatte über die Reichen. Ein wichtiges Thema?

Nichts gegen Umverteilung, aber das eigentliche Problem sind nicht die Reichen, die zu reich sind. Nein: Die Unternehmen insgesamt sind zu reich. In der Schweiz, in Deutschland, in Österreich sind sie zu Nettosparern geworden. Die Marktwirtschaft steht Kopf. Normal wäre es, dass die privaten Haushalte sparen und die Unternehmen Schulden machen und investieren. Wir verlagern die Schulden dagegen ins Ausland, nicht auf einzelne Unternehmen, sondern auf ganze Länder.

Wahrscheinlich sind Sie kein Freund der Unternehmens­steuerreform III.

Das ist genau der falsche Weg. Die Unternehmen sollen ihr Geld selbst verdienen, über den Markt, da habe ich überhaupt nichts dagegen. Sie dürfen das Geld aber nicht vom Staat in die Tasche gesteckt kriegen, sonst fangen sie an zu sparen anstatt zu investieren.

Wie soll das geschehen?

Indem man das Geld durch die ­Taschen des Bürgers und die Kassen des Staates leitet.

In der Schweiz gibt es mehrere Initiativen, die den Arbeitsmarkt gerechter regeln wollen. Was ­halten Sie ­davon, etwa von der 1:12-Initiative?

Das ist keine schlechte Idee, eine bessere jedenfalls als die Reichensteuer, auch wenn sie das eigentliche Problem nicht direkt trifft.

Und die Forderung nach dem Mindestlohn?

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Auf dem Arbeitsmarkt versagt die Markt­wirtschaft total, weil die Machtverhältnisse heutzutage so brutal einseitig zulasten der Arbeitnehmer sind. Da muss der Staat eingreifen. Die Wirtschaft kann nur gerettet werden, wenn die Löhne über viele Jahre wesentlich stärker steigen als in der Vergangenheit. Und auch die Steuern müssten ­wieder erhöht werden, damit die Unternehmer ihr Geld nicht länger auf die Bank tragen.

Jeder Schweizer Regierungsrat würde Ihnen jetzt entgegnen: Eine Steuererhöhung nur schon um ein oder zwei Prozent – und schon sind die ersten Unternehmen weg.

Diesen Blödsinn redet man sich seit vielen Jahren ein, und darum veranstalten wir ja auch diesen Standortwettbewerb. Auf diese Weise konkurrenzieren wir uns immer weiter nach unten. Das hilft niemandem, auch den Unternehmen nicht. Darum müsste man endlich einen internationalen Konsens erzielen oder einfach mal irgendwo anfangen.

Wäre ein grosser inter­natio­naler Konsens überhaupt ­denkbar?

Na ja, ich bin drei Jahre lang in der G-20 gesessen. Das hat mich ein biss­chen, wie soll ich sagen – ernüchtert.

Es ist heute jedem vernünftigen Menschen klar, dass man das Bankgeheimnis nicht mehr verteidigen kann.

Reden wir über die Schweiz: Was kommt im Steuerstreit mit den USA noch auf uns zu?

Das kann man nur schwer abschätzen. Klar aber ist: Die gesamte Verteidigungsstrategie der Schweiz war von vorneherein sinnlos. Es ist heute jedem vernünftigen Menschen klar, dass man das Bankgeheimnis nicht mehr verteidigen kann. Es ist aus der Welt und aus der Zeit gefallen. Wenn ich die Schweiz wäre, würde ich in die Offensive gehen; alles ­super transparent machen und ­damit ein neues Geschäftsmodell begründen. Stattdessen fährt die Schweiz eine Verteidigungsstrategie, gibt Stückchen um Stückchen preis – und am Ende ist trotzdem alles weg. Das ist keine intelligente Strategie.

Lassen sich als Vorbild in Sachen Ehrlichkeit noch immer gute Geschäfte machen?

Das wird man dann sehen. Mit dem alten Modell kann man ganz sicher keine Geschäfte mehr machen. Entweder man macht jetzt weiter mit den Rückzugsgefechten, oder man sucht ein neues Modell. Die Schweiz ist ja kein Land von Dummköpfen. Warum also weitermachen wie bisher? Nein. Es war ja auch nicht der intelligenteste Weg, all die Yuppies auszubilden und sie dann in der UBS herumturnen zu lassen.

Werden Banken verschwinden?

Ich würde mir ein Regime wünschen, wo Banken einfacher verschwinden könnten. Wir brauchen eine Abwicklungskultur wie in den USA, dort verschwinden sehr viel schneller sehr viel mehr Banken – ohne dass die Einleger geschädigt werden. Dieser letzte Punkt ist wichtig. Die EU hat in Zypern einen schlimmen Präzedenzfall geschaffen, den ich für katastrophal halte. Man hat dem Bürger eingeredet, er sei der Investor der Bank. Dabei sucht der Bürger nur einen Verwalter seines Geldes.

Beobachten wir im Moment auch den Abschied vom Sonderfall? Den Abschied vom Selbst­verständnis der Schweiz?

Ich glaube schon. Die Sonderfälle ­erledigen sich nach und nach. Es gibt weltweit immer mehr Finanzplätze. Die Nische, die der Schweiz ungeheuer geholfen hat, in kurzer Zeit ungeheuer reich zu werden, diese Nische wird immer kleiner. Sie schrumpft gegen null.

Tut sich die Schweiz so schwer mit Veränderungen, weil wir glauben, immer noch ein Sonderfall zu sein?

Ja. Ich will nicht despektierlich sein. Aber was der Schweiz fehlt, noch mehr als es Deutschland oder ­Österreich fehlt, ist eine offene, ­radikale Diskussion der wirtschaftlichen Verhältnisse. Das wird unter der Decke gehalten und ist auch ein Sonderfall.

Was würde eine solche Diskus­sion bringen?

Man würde rechtzeitig Fehlentwicklungen erkennen. Rechtzeitiger! Hätte man diese Diskussion schon vor zehn Jahren geführt, hätte man gesehen, dass die Schweiz über einen unverhältnismässig grossen Bankensektor verfügt und ein Geschäfts­modell betreibt, das nicht mehr ­tragfähig ist.

Was müsste denn genau offen­gelegt werden?

Die Schweiz müsste beispielsweise intensiv über ihr Exportmodell sprechen. Braucht die Schweiz einen so grossen Exportüberschuss? In Relation zum Bruttoinlandprodukt ist dieser Überschuss sogar grösser als in Deutschland. Kann man sich das in Zukunft noch leisten? Aber auch andere Fragen stehen zur Debatte: Wie lange lässt sich der Frankenkurs noch verteidigen? Und, ganz wichtig: Stehen die Löhne noch im richtigen Verhältnis zur Produktivität?

Diese Diskussion werden wir spätestens vor der Abstimmung zur 1:12-Initiative der Juso führen.

Ja, aber sie muss auch richtig geführt werden. Man muss sich klar darüber werden, das es keine individuelle Produktivität gibt. Wir schaffen gemeinsam die Produktivität in einem Teamprozess. Darum müssen sich die Unternehmer fragen, ob es auf die Dauer nicht demotivierend ist, wenn der da oben sich dumm und dämlich verdient und der da unten nicht über die Runden kommt.

Die Wirtschaft warnt vor den desaströsen Konsequenzen bei einer Annahme der Initiative.

Das tut sie immer. Wenn ein Team für sich entscheidet, dass es einen Verteilschlüssel von 40:1 möchte oder lieber einen von 6:1, geht doch nichts kaputt. Es braucht einen Einigungsprozess, das geht nicht mit Hauen und Stechen. Und genau darum ist die Diskussion darüber so wichtig.

Warum gehen Sie eigentlich nicht in die Politik, Herr Flassbeck?

Die Knappheit aufseiten der Berater ist grösser als bei den Politikern. Als Berater bin ich zudem freier. In Deutschland habe ich momentan eine so grosse Resonanz wie in den vergangenen zehn Jahren noch nie. Wenn ich mit dieser Resonanz an­dere Ökonomen von meinen Posi­tionen überzeugen kann, ist der Multiplikatoreffekt grösser, als wenn ich ein Politiker wäre.

Sie haben sich bei der UNO pensionieren lassen. Haben Sie noch genügend zu tun?

Sogar mehr als früher! Ich habe eben ein grosses Papier zur EU veröffentlicht, ein neues Buch von mir ist im Handel, und ich betreibe mit grosser Freude «Flassbeck Economics», einen Blog mit kritischen Analysen und Kommentaren zu Wirtschaft und Politik.

Passt das zusammen? Grand­seigneur Flassbeck und das ­Internet?

Sehr gut sogar. Wir haben eine enorme Resonanz auf unseren Blog und bieten neu auch ein Abonnement an. Das ist die Zukunft, sage ich Ihnen. Die Medien müssen begreifen, dass sie im Internet eine massive Konkurrenz bekommen.

Ist das in Ihren Augen eine gute Entwicklung?

Wenn die Medien ihre kritische ­Rolle tatsächlich ausfüllen würden, dann wäre es eine problematische Entwicklung. Das tun sie aber nicht. Das Internet gibt Wissenschaftlern, die sich in erster Linie als Wissenschaftler verstehen, die Möglichkeit, sich in einer alltagstauglichen Sprache an ein breites Publikum zu wenden. Das gab es früher nicht. Es ist auch faszinierend, wie viel Resonanz wir für unsere Texte erhalten. Kritische, konstruktive, tolle Beiträge.

Haben Sie eigentlich schon den Ruhestand vor Augen?

Ich sage immer: Ich bin Sprinter und Dauerläufer zugleich. Irgendwann wird das wohl zu Ende sein. Ich gebe mir im Moment noch drei Jahre, bis ich 65 bin, und werde dann entscheiden, ob ich noch weitermache oder lieber meinen Hobbys nachgehe.

Dann werden wir uns in zwei Jahren vielleicht noch einmal unterhalten können. Wie wird unsere Welt dann aussehen?

Das ist schwierig abzuschätzen und hängt vom politischen Willen der Regierenden ab. Ich kann noch einmal grundsätzlich sagen: In den ­vergangenen zwei Jahren ist die Lage nicht besser geworden. Sie ist dramatischer geworden. Verzweifelter.

Könnten wir unser Gespräch dennoch mit einer positiven Note beenden?

Nun ja. Die Menge der nachdenklichen Menschen in Europa wächst. Ich weiss aber nicht, ob rechtzeitig eine kritische Masse erreicht wird. Es gibt ein sehr viel tieferes Nachdenken über unsere Situation als noch vor zwei Jahren und mehr Leute, sehr sehr viel mehr Leute, die meine Dia­gnose teilen. Ausserhalb von Deutschland bin ich beinahe schon zum Mainstream geworden. Aber wie gesagt: Ob das reicht, die Politik zu ändern? Ich bleibe skeptisch. Aber man soll die Hoffnung nicht aufgeben.

«Wenigstens einer, der den Überblick hat». Der Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck (62) ist ein Querdenker, der sich ziemlich böse über seine Berufskollegen äussert. Die Ökonomen hätten ein Weltbild geschaffen, das mit der wirklichen Welt nichts zu tun habe, sagt er. Darum treffe sie eine Mitschuld an den vielen verheerenden Fehlern, die in der Politik begangen würden. So kritisch Flassbeck die anderen beurteilt, so überzeugt ist er von sich und seinen eigenen Erklärungen. In Deutschland gebe es gar niemanden, der die wirtschaftlichen Zusammenhänge sehe, in der Schweiz wenigstens einen – ihn selbst, sagte er uns beim letzten Interview im Herbst 2011 in seinem damaligen Büro in Genf. Dort arbeitete er als Chef-Volkswirt bei der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung (Unctad). Auch nach seiner Pensionierung im Herbst 2012 äussert sich Flassbeck noch immer gerne pointiert zu den grossen Problemen der aktuellen Politik – unter anderem in neuen Publikationen und im Internet in seinem Blog «flassbeck-economics».