«Was die SVP als historische Fakten verkündet, ist zu einem grossen Teil auf Sand gebaut»

Seit Anfang Jahr erteilt der Historiker Thomas Maissen der SVP Nachhilfeunterricht in Schweizer Geschichte. In Büchern, Artikeln und Streitgesprächen kämpft er gegen die Geschichtsdeutung der Partei. Ein Gespräch über Mythen, verzerrte Geschichtsbilder und starke Argumente.

Thomas Maisen, Schriftsteller, aufgenommen in Zürich am 25. Januar 2014. (KEYSTONE/Gaetan Bally)

(Bild: Keystone)

Seit Anfang Jahr erteilt der Historiker Thomas Maissen der SVP Nachhilfeunterricht in Schweizer Geschichte. In Büchern, Artikeln und Streitgesprächen kämpft er gegen die Geschichtsdeutung der Partei. Ein Gespräch über Mythen, verzerrte Geschichtsbilder und starke Argumente.

Kaum einmal spielte die Schweizer Geschichte in der Politik eine so grosse Rolle wie in diesem Jahr, in dem Wahlkampf und grosse Jubiläen zusammentreffen. 700 Jahre seit der Schlacht von Morgarten, 500 Jahre seit jener bei Marignano, 200 Jahre seit dem Wiener Kongress. Dabei versteht es die SVP besonders gut, heutige Politik mit Nationalgeschichte zu verknüpfen, begründet mit Marignano den Ursprung der Schweizer Neutralität und mit Morgarten den historischen Widerstand gegen fremde Vögte. 

Thomas Maissen wurde 1962 in Zürich als Sohn eines Schweizer Vaters und einer finnischen Mutter geboren. In Basel besuchte er das humanistische Gymnasium, wo er 1981 die Matura erwarb. Von 1981 bis 1989 studierte er Geschichte, Latein und Philosophie an der Universität Basel sowie in Rom und Genf. Er war von 2004 bis 2013 Professor für Neuere Geschichte an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. Seit 2013 leitet er das Deutsche Historische Institut in Paris. Er ist verheiratet und Vater von vier Kindern.

Während die übrigen Parteien die Geschichte der SVP überlassen, mischen sich Historiker in die Debatte ein. Allen voran Thomas Maissen, der in Basel seine Kindheit und Jugend verbracht hat. Anfang Jahr erschien sein Buch «Schweizer Heldengeschichten», in dem er historische Aussagen von Christoph Blocher und Ueli Maurer demontiert. Seither reist der 53-Jährige von Auftritt zu Auftritt und liefert sich mit Blocher und weiteren Parteivertretern hartnäckige Diskussionen über die Vergangenheit des Landes. Wir haben ihn an seinem Arbeitsort in Paris zum Gespräch getroffen. Im Interview sagt er, was ihn antreibt, weshalb ein Land wie die Schweiz Mythen braucht und weshalb er sich in Zukunft aus der Diskussion zurückziehen wird.

2015 wurde so viel über Mythen und den Ursprung der Schweiz diskutiert, wie seit Langem nicht mehr. Ist es ein gutes Jahr für die Schweizer Geschichte?

Ob es für die Geschichte der Schweiz ein gutes Jahr war, wird man erst in 10 oder 50 Jahren sagen können. Aber als Historiker bin ich nicht unglücklich, wenn geschichtliche Themen von einem breiten Publikum und seriös diskutiert werden.

War es denn seriös?

Die Berichterstattung der Medien finde ich insgesamt gut. Dass auf einer ganzen Seite über ein Thema wie die Schlacht von Marignano berichtet wird, welche 500 Jahre zurückliegt, das ist doch aussergewöhnlich.

Was ist der Grund für die grosse Aufmerksamkeit?

Morgarten, Marignano und der Wiener Kongress werden stark mit Grunddeutungen der Schweizer Aussenpolitik verbunden. Also Verteidigung der Freiheit, Unabhängigkeit, Demokratie, Neutralität. Man kann grundsätzliche Probleme von heute anhand von historischen Bildern diskutieren.

Eine Diskussion, die vor allem von der SVP angeheizt wird.

Die Partei beansprucht seit den 1990er-Jahren die Schweizer Geschichte für sich und stützt sich dabei auf veraltete Geschichtsbilder, wie sie während der geistigen Landesverteidigung verwendet wurden. Daneben ist es die SP, welche sich um ein moderneres Bild der Schweiz bemüht und die Gründung des schweizerischen Bundesstaates 1848 oder den Landesstreik von 1918 betont. Was ich bedaure, ist, dass die anderen Parteien den Rechtskonservativen dieses Feld als Hüterin der Schweizer Geschichte überlassen.

«Die FDP hat traditionell die Geschichtsschreibung in der Schweiz geprägt. Weshalb sie dieses Terrain nicht mehr verteidigt, ist mir ein Rätsel.»

Woher kommen diese Berührungsängste bei den übrigen Parteien, gerade was alte Schweizer Geschichte angeht?

Ich kann es mir letztlich nicht erklären. Am wenigsten bei den Freisinnigen, die traditionell die Geschichtsschreibung in der Schweiz geprägt hatten. Weshalb die FDP dieses Terrain nicht mehr verteidigt, ist mir ein Rätsel. Vielleicht hat es mit einer gewissen Staatsfeindlichkeit zu tun, die im Freisinn seit den 1980er-Jahren vorherrscht – eine Feindschaft auch gegen den Staat von 1848, den die Freisinnigen geschaffen und entwickelt haben. Das ist aber nicht mehr als Spekulation.

Sind Sie als Historiker der SVP auch dankbar, dass sie die Schweizer Geschichte in diesem Jahr so stark zum Thema gemacht hat?

Dankbarkeit wäre vielleicht etwas zu viel der Gefühle, schliesslich wünsche ich mir als Historiker auch einen sachlichen Umgang. Die Partei verfolgt aber kein wissenschaftliches Interesse, sondern eine politische Polemik. Das ist durchaus legitim, liegt aber nicht im Interesse von Historikern. Da bin ich zu wenig verliebt in die Schweizer Geschichte, als dass ich mich über jede Gelegenheit für eine Diskussion freuen müsste.

Weshalb haben Sie sich in die Diskussion eingemischt?

Was mich ärgert, ist die Verzerrung der historischen Fakten. Genauso wie ein Sozialmediziner gefordert ist, korrigierend in die Debatte um die Krankenkassenreform einzugreifen, ist es auch der Historiker. Er muss nicht bei jedem Stammtischgespräch eingreifen. Wenn aber systematisch Geschichtsbilder vertreten werden, die nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechen, dann gehört es auch zu seiner Aufgabe darauf hinzuweisen. 

Also haben Sie das Buch «Schweizer Heldengeschichten» geschrieben.

Eigentlich war dieses Buch bereits vor zwei Jahren fast fertiggestellt. Es fehlte noch das grosse Einleitungskapitel zur Geschichtsschreibung, das ich 2013 wegen des Umzugs von Heidelberg nach Paris nicht mehr schreiben konnte, sondern erst im Sommer 2014. Dass das Buch 2015 ­erschienen ist, war dem Verlag aber recht, weil das mit den Jubiläen von Morgarten, Marignano und dem Wiener Kongress ­zusammenfiel.

«Wenn man mit Blocher diskutiert, geht es um Parolen und Schlagwörter. Man muss ertragen, dass man unterbrochen wird und man muss auch selber unterbrechen.»

An Podiumsdiskussionen der «Weltwoche», des «Blick», im Gotthardmassiv vor den Kameras des SRF: Seit Anfang Jahr streiten Sie bei verschiedenen öffentlichen Auftritten mit Christoph Blocher über die Schweizer Geschichte. Was treibt Sie an?

In meinem Buch stelle ich die Geschichtsdeutung von Christoph Blocher infrage. Es war ihm wohl ein Bedürfnis, dass er auf diese Vorwürfe reagieren kann, da hatte ich gar keine Wahl. Man kann nicht ein solches Buch schreiben und sich dann der Diskussion entziehen. Sonst hätte es geheissen, Maissen kneift und ist ein Schreibtischtäter. Christoph Blocher sagte mir in einem Pausengespräch einmal, er habe immer wieder vergeblich die Diskussion mit Historikern gesucht. Ich kann mir vorstellen, dass viele meiner Kollegen an solchen Auftritten wenig Freude hätten.

Ihnen hat es Spass gemacht?

Ich habe es lustig gefunden, ja. Aber man muss doch auf eine Art argumentieren, wie wir es uns nicht gewohnt sind, es geht um Parolen und Schlagwörter. Man muss ertragen, dass man unterbrochen wird und man muss auch selber unterbrechen. Das ist eine Art der Diskussion über historische Themen, die nicht jedem Wissenschaftler gegeben ist.

Was machte Ihnen Freude daran?

Zu sehen, dass man Christoph Blocher und der SVP mit historischen Argumenten beikommen kann. Was die Partei als historische Fakten verkündet, ist zu einem grossen Teil auf Sand gebaut. Obwohl ich natürlich rhetorisch und politisch weit unerfahrener bin als ein Vollblut-Profi wie Blocher, ist es mir gelungen, ihm Paroli zu bieten. Es ist durchaus befriedigend, wenn man mit Argumenten punkten kann und auch Applaus und einige Lacher auf seiner Seite hat.

«Erzählungen über die Vergangenheit sind wichtig. Sie können tatsächlich Zusammenhalt schaffen. Doch bei uns findet zurzeit ein relativ dumpfes Erzählen statt.»

Die laufenden Diskussionen, auch zwischen Ihnen und Blocher, drehen sich immer wieder um die Frage nach Mythos und Tatsachen. Was unterscheidet das eine vom anderen?

Ich habe immer versucht Mythos als Wort zu vermeiden.

Weshalb?

Das Problem ist, dass in die Geschichtsschreibung immer auch die Deutung der Vergangenheit hineinspielt. Dass am 9. Mai 1945 der Zweite Weltkrieg vorbei war, das ist unbestritten. Sobald es um die Folgen der Ereignisse geht, wird es schwieriger. Dennoch besteht ein Unterschied zwischen den kontrollierten Deutungsräumen der Geschichtswissenschaft und der Deutungsreduktion im Mythos. Der Mythos muss sich um Quellen und Forschungsstand nicht kümmern, da er eine andere Aufgabe hat. Er reduziert Vergangenheit auf zeitlose Aussagen, welche für die Identität einer bestimmten Gruppe wichtig sind. Es wird von Anhängern einer konservativen Schweiz auch deutlich gesagt, dass die einzelnen Fakten für sie nicht so wichtig sind und es ihnen um gute Erzählungen geht, die Gemeinschaft stiften.

Braucht denn ein Land wie die Schweiz ein mythenbetontes Geschichtsbild?

Erzählungen über die Vergangenheit sind wichtig. Sie können tatsächlich Zusammenhalt schaffen und Identität stiften, gerade in einem Land wie der Schweiz mit ihrer Sprachenvielfalt. Doch bei uns findet zurzeit ein relativ dumpfes Erzählen darüber statt, was die Schweiz und die Schweizer ausmacht. Dabei wird einseitig auf das Mittelalter und Schlachten fokussiert. Die Westschweiz und das Tessin kommen in diesem Geschichtsbild kaum vor, Einwanderer haben erst recht keinen Platz. Staatsbürgerlich finde ich es problematisch, wenn man ein Geschichtsbild pflegt, aus dem ganz grosse Gruppen herausfallen.

«Ich würde es also nicht als Nachteil betrachten, dass wir kein einheitliches Geschichtsbild haben, sondern als Normalfall.»

Welches Geschichtsbild würden Sie vorziehen?

Die Schweiz ist ein Land, das seit jeher im politischen und wirtschaftlichen Austausch mit seinen Nachbarn steht. Zuerst als Teil des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation, dann als Teil der Völkerrechtsordnung nach dem Westfälischen Frieden, später als ein Staatsgebilde, das stark durch Napoleon geprägt wurde. Die kantonalen Strukturen und Aussengrenzen kamen massgebend durch ausländische Interventionen zustande, die Bundesverfassung wurde nach französischem und amerikanischem Modell entwickelt. All das sind laufende Austauschbeziehungen mit dem Ausland, die in der Regel positiv verlaufen sind. Die Schweiz hat gegeben und genommen. Wenn man das jetzt auf einen dauernden Abwehrkampf zur Verteidigung von Freiheit und Demokratie reduziert, dann versteht man die Schweiz eben nicht.

Besonders viel diskutiert wurde in diesem Jahr über die Schlacht von Marignano. Wie verhält es sich da aus Ihrer Sicht mit den Mythen und Fakten?

Die Schlacht von Marignano im Jahr 1515 ist ein Ereignis, über das wir viel wissen. Wir können somit recht genau beschreiben, wie es zu dieser Schlacht gekommen ist, was passiert ist und was die unmittelbaren Folgen waren. Das ist ein klassischer Bereich der militärischen und politischen Ereignisgeschichte. Dazu gibt es auch ein 600 Seiten dickes Buch, das Emil Usteri 1974 veröffentlicht hat.

So weit die historische Tatsachen.

Der Mythos beginnt dort, wo mit der Schlacht die Neutralität der Schweiz begründet wird. Ein Mythos deshalb, weil keine Quellen diese Aussage stützen. Dagegen lässt sich gut erklären, weshalb die Neutralität rund 150 Jahre später zu einem Grundsatz der Schweizer Politik wurde und so auch Spuren in den Quellen hinterlassen hat.

Uneinigkeit besteht ja nicht nur bei Marignano. Der Rütlischwur sorgt ebenso für Diskussionen wie die Schlacht von Morgarten oder die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg. Fehlt der Schweiz ein gemeinsames Geschichtsverständnis?

Es ist fast unvermeidlich, dass eine demokratische Gesellschaft über solche Fragen streitet. Wenn wir in Frankreich sehen, wie das Land über die Rolle von Jeanne d’Arc diskutiert, dann nimmt die Schweiz da keine Sonderrolle ein. Aussergewöhnlich ist bei uns aber der Fokus auf das Mittelalter, während in anderen Ländern das 19. und 20. Jahrhundert ein stärkeres Gewicht haben. Ich würde es also nicht als Nachteil betrachten, dass wir kein einheitliches Geschichtsbild haben, sondern als Normalfall. Die meisten Ereignisse in der Schweizer Geschichte sind geschichtswissenschaftlich auch nicht umstritten. Es sind vielmehr die politischen Deutungen, die für Streit Anlass geben. Deshalb geht es bei den Diskussionen über die Geschichte auch stark um Zukunftsfragen und weniger darum, was vor 700 Jahren tatsächlich passiert ist.

«Für viele Basler ist bereits die andere Seite des Jura sehr weit weg und die Stadt das Zentrum der Welt.»

Ihre politischen Gegner werfen Ihnen zuweilen vor, Sie verfolgten selber eine politische Agenda. Zu Recht?

Jeder Historiker hat politische Überzeugungen. Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich die EU etwas Gutes finde, auf eine sehr grundsätzliche Art und einen Beitritt der Schweiz befürworten würde. Aber es fällt meinen nationalkonservativen Gegenspielern offenbar ziemlich schwer, ein Beispiel zu finden, wo sich das konkret auf meine Bücher auswirken würde. Ich glaube, was die Schweiz nötig hat, ist auch nicht ein EU-Beitritt, sondern eine Diskussion über die verschiedenen Möglichkeiten in der Zukunft, ohne historische Scheuklappen. Und deshalb habe ich dieses Buch geschrieben. Um zu zeigen, dass uns die Vergangenheit nicht einen einzigen Weg diktiert.

Werden Sie erst Ruhe geben, wenn sich dieses Bild in der Öffentlichkeit durchsetzt?

Ich kann und will nicht die nächsten Jahre als Wanderprediger durch die Schweiz ziehen. Mein Arbeits- und Lebensort ist Paris, wo ich ein Institut leite. In naher Zukunft möchte ich mich wieder anderen Themen widmen.

Sie sind in Basel aufgewachsen. Wie hat die Stadt ihr Geschichtsbewusstsein geprägt?

Das ist jetzt eine sehr baslerische Frage. Sozusagen: Was verdankt die Weltgeschichte Basel? Für meinen Blick auf die Geschichte sind vor allem Fremdheitserfahrungen wichtig. Der Blick von aussen auf das Eigene war für mich früh ein Thema. Meine Mutter ist Finnin, als Kind bin ich von Zürich nach Basel gezogen und habe zwei Jahre in Nordamerika verbracht. Und dann hat man von Basel aus natürlich auch einen eher peripheren Blick auf die Schweizer Geschichte.

Die Lage am Rand des Landes prägt die baslerische Geschichtswahrnehmung?

Ja, für viele Basler ist bereits die andere Seite des Jura sehr weit weg und die Stadt das Zentrum der Welt. Die Schweiz ist eine Richtung, wohin man gehen kann, ebenso gut aber auch ins Elsass oder Markgräflerland. Ich glaube, diese Grenzerfahrungen schärfen den Blick auf Andersartigkeit. Je mehr man sein vertrautes Umfeld verlässt, in dem man zur Welt gekommen ist, desto mehr neigt man dazu, das, was einem erzählt wird, zu hinterfragen.

Konversation

  1. thomas maissen erweist der schweiz einen ausserordentlichen dienst – er hält der ins kraut schiessenden abstrusen mythologisierung der schweizer geschichte seitens der svp praktisch im alleingang öffentlich/medial paroli. und dies wiederum öffentlich/von aussen wahrnehmbar.

    sehr aufrichtigen dank an dieser stelle!

    und eine bitte: verlängern Sie Ihren wanderprediger-status doch noch eine weile – er ist historisch betrachtet unabdingbar.

    und ja: die abstinenz der fdp* in dieser sache ist mir gleichfalls ein absolutes rätsel. es drängt sich der gedanke auf, es fehle schlicht die nötige kompetenz.

    *georg kreis natürlich ausgenommen!

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    1. und die provokante these zur noblen a-historischen haltung der fdp:
      sie will/muss die eigene geschichte – den status einer staatsbildenden/-tragenden partei – endgültig loswerden, wenn sie sich der marktradikalen liberalisierung verschreibt: diese richtet sich praktisch automatisch GEGEN den staat an sich.

      staatsvernichtend!

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  2. Richtig Herr missen !…“ist bereits die andere Seite des jura sehr weit weg“- eben- und umgekekehrt auch, was sie zu erwähnen vergassen was aber die Skeptische bis völlig Missachtende sicht vieler „Innerschweizer“ auf die Stadt am Rheinknie erklärt und deutet! Dass Gebirge Trennen, Flüsse aber verbinden ist ein wahrlich nicht neuer topos von Geographischer seite her. Das IST einfach so. Zurecht erwähnen sie Elsass und Markgräflerland als nahe liegendes Historisches Glacis der Basilea- was denn auch sonst? umgekehrt ist Baden-Württemberg von Süd gen Nord vom Schwarzwald durchzogen „gleich rechts von mir“ sozusagen und alle Gebiete Östlich des schwarzwaldhauptkammes sind mir tatsächjlich nicht annähernd so naheliegend als alle jene Territorien die über meine oberrhein miteinanderverbunden sind. Scherzhaft sage ich oft dass Östlich des schwarzwaldes in meiner wahrnehmung bereits Protosibirien beginne… muss ich mich dafür schämen? Schämen sich denn die anderen Ihrer weitgehenden Missachtung unserer Wahrnehmung- ich bitte um Antwort ! Hat es nicht seine damit zusammenhängende Bewandnis dass Basel in den vergangenen 100 jahren gwerade einmal einen einzigen bundesrat in Bern gestellt hat ?? Ist es nicht so Herr maissen dass das Europa der zukunft nur das europa der Regionenn GEGEN althergebrachte Nationalstaatliche Verkrustungen sein und werden KANN wenn es Irgendeine zukunft haben kann ??? Haben Sie jemalsd von diesem hier dagelegten Topos her die erbärmlich Einigelungsdenke der SVP und des Christoph Blocher laut und offen kritisiert- wenn Sieschon TV-Präsenz haben und falls Nein- Weshalb nicht ??? Sie sehen Herr ma

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  3. Für meine Identität hat es null Relevanz, dass sich vor 500 Jahre ein paar Hooligans in Norditalien die Köpfe eingeschlagen haben. Auch für die aktuelle Politik hat das null Relevanz. Mit der ständigen Diskussion um dieses komplett irrelevante Thema kriechen auch Herr Maissen und die Tawo der SVP auf den Leim: Es wird über die SVP diskutiert, Ziel erreicht.

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    1. Sie sagen es: Es ist eine dieser klassisch schweizerischen, verkopften Intellektuellen-Diskussionen ohne irgend eine Relevanz für den Alltag.

      Aber im Schlagschatten ihrer Leimruten zieht die Partei unbehindert ihre Politik durch: Schleichender Sozialabbau, Ausgrenzung und Begünstigungs-Wirtschaft.

      Aber Ironie der Geschichte: Wer es schafft, immer mehr verarmen zu lassen, der schafft sich seine eigene Basis, wenn es ihm gelingt, die anderen als die Schuldigen hinzustellen.

      Darin sind die «Meister».
      .

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  4. Danke für dieses Interwiev. Aus dem Video hat mir ein Satz besonders gefallen, den Herr Maissen Herrn Blocher entgegenhielt:“Zwischen Ihrem Baum und seinen Wurzeln gibt es keinen Zusammenhang“. Das trifft es auf den Kopf, aber glasklar.

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  5. Mein Geschichtsverständnis findet sich mehrheitlich in diesem Interview wieder. Danke, TAWO, dass ihr gerade in diesem Bereich Persönlichkeiten zu Wort kommen lässt, die liberal denken, die Geschichte objektiv wieder geben und die Schweiz im europäischen Kontext sehen. In der BAZ ist vor lauter Mythen-Vergötzung und EU Bashing nur noch wenig objektive Berichterstattung zu lesen.

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  6. Herzlichen Dank für das aufschlussreiche Interview, das dem kritischen Wähler tiefere Einsichten in den Geschichtsmissbrauch durch die SVP gewährt. Ich habe mir das Buch gerade gekauft, ist mir – damals noch in den Niederlanden – die Schweizer Geschichte nicht in der Schule vermittelt worden, sondern habe ich mich diesbezüglich nur über Zeitungsartikel oder über Wikipedia informiert. Mich nimmt es übrigens wunder, wie Geschichtslehrer heute mit solchen medial verbreiteten Mythen umgehen. Man bekommt durch die unkritische Haltung vieler Bürger den Eindruck, dass sie entweder in der Schule nicht aufgepasst haben oder dass diese Geschichte gar nicht gut vermittelt worden ist.

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