«Du hast keine Kontrolle – und das ist gut so»

Erik Martin, Geschäftsführer von Reddit, einer der grössten Websites der Welt, hat seine Wurzeln in Basel. Ein Gespräch über die Macht der Masse, die unendlichen Weiten des Internets und wie der totale Überwachungsstaat vielleicht doch noch verhindert werden kann.

English Version

Niemand scheint den bärtigen Mann in den grauen Hosen und dem grauen Shirt, der an diesem Donnerstagmorgen durch die Haupthalle des Basler Bahnhofs geht, zu bemerken. Erik Martin ist in dieser Nacht von New York in seine zweite Heimat geflogen, wie jedes Jahr. Er besucht seine Grossmutter und andere Verwandte. Der 35-jährige Doppelbürger ist Manager einer der grössten Websites der Welt, mit 70 Millionen Besuchern jeden Monat. Doch in Europa ist Reddit.com noch weitgehend unbekannt – geschweige denn dessen Chef.

Reddit ist ein Netzwerk verschiedener Foren («Subreddits» genannt) zu allen möglichen Themen, die alle von Usern geschaffen werden. Jeder kann Inhalte posten, jeder kann Inhalte kommentieren. Es gibt Subreddits mit Millionen von Besuchern und es gibt Subreddits mit nur einem Dutzend Benutzern. Es werden Nachrichten geteilt, politische Themen behandelt, lustige Videos online gestellt. Es gibt Subreddits für Leute, die die gleiche Mannschaft mögen, sich für seltene Tierarten interessieren, gerne Klarinette spielen oder sich über Nietzsches Konzept des Übermenschen unterhalten. Reddit ist ein Blick in das gesammelte Wissen und Unwissen der Menschheit (siehe dazu die Visualisierung aller Subreddits). Egal wie unterschiedlich die verschiedenen Subreddits sind, sie sind alle dem gleichen Mechanismus unterworfen: Jene Beiträge mit den meisten Stimmen der Community steigen an die Spitze ihres Subreddit oder gar auf die Frontseite von Reddit.

Kontrolle über all die Inhalte auf Reddit zu behalten, das ist unmöglich, sagt uns Erik Martin beim Gespräch im Kaffee «Zum Kuss». Und das sei gut so.

Herr Martin, Sie haben früher als Dokfilmer gearbeitet. Wie würden Sie eine Dokumentation über Reddit im Jahr 2013 angehen?

Erik Martin: Ich würde mit individuellen, lokalen Geschichten beginnen. Reddit ist so unglaublich gross, da ist es schwierig, ein «Big Picture» zu zeichnen. Besser funktioniert es am konkreten Beispiel. Jemand zieht nach Toronto oder Tucson und versucht – erfolgreich – über Reddit mit Leuten in Kontakt zu kommen, die schon dort leben, die Schach lieben oder gerne in den Bergen klettern. Es gibt für alles einen Subreddit.

Reddit hat über 100’000 aktive Subreddits. Haben Sie selber noch eine Ahnung vom «Big Picture»?

Ja, einigermassen. Das Entscheidende daran: Es gibt tausend verschiedene Arten, Reddit zu nutzen. Mein bester Kindheitsfreund wurde eben Vater – und schaut sich nun in Subreddits über das Vaterdasein um. Er braut ausserdem noch Bier und liest in Foren über Heimbrauereien mit. Er pickt sich aus der Masse genau das heraus, was ihn interessiert. Viele Menschen nutzen Reddit so.

Für die meisten Internetnutzer, die nicht täglich auf Reddit sind, ist Ihre Seite seit dem Obama-Interview und der Menschenjagd nach der Attacke auf den Boston-Marathon ein Begriff. Was haben jene Nutzer über das Wesen von Reddit richtig mitbekommen?

Dass unsere Seite einen grossen Einfluss hat und viele Leute erreichen kann. Und dass sie manchmal den Nachrichtenfluss entscheidend verändert.

Und was haben diese Leute nicht begriffen?

Das «AMA» (Ask me anything) mit Barack Obama war nur für fünf Prozent des Traffics verantwortlich, den wir an diesem Tag hatten. Dieses mit Abstand populärste Ereignis, das wir je hatten, ist sehr klein im Vergleich zur Aktivität, die wir sonst auf der Seite haben. 20 Millionen Mal wird gevotet pro Tag, wir haben pro Tag eine Million Kommentare. Und gleichzeitig sind unsere 200 Top-Subreddits nur für die Hälfte des gesamten Traffics verantwortlich. Das zeigt in etwa die Relationen.

Wie managed man eine Seite wie Reddit während Krisen, wie jener nach dem Boston-Attentat? Auf Reddit wurde der vermeintliche Name eines Attentäters genannt, die Folge war eine Menschenjagd auf einen Unschuldigen.

Unsere Verantwortung liegt darin, den Nutzern jene Werkzeuge zu geben, mit denen sie die Inhalte auf der Seite effizient managen können. Boston ist eines jener Beispiele, wo wir diese Verantwortung nicht wahrgenommen haben, wo wir scheiterten. Wir haben eine strenge Regel auf der Seite: Persönliche Kontaktangaben sind verboten. Nach dem Attentat entfernten die Moderatoren den Namen des falschen Schützen innerhalb einer Stunde. In den meisten Fällen genügt das, bei Boston nicht; die Aufmerksamkeit war zu gross. Wir haben eine Verantwortung für die gesamte Community. Aber wir können nicht die Verantwortung dafür tragen, ob jeder Fakt auf der Seite stimmt.

«Reddit ist wie ein wilder Garten. Du kannst Dinge pflanzen, du kannst gewisse Entwicklungen fördern oder hemmen.»

Ist Reddit nicht einfach zu gross, um kontrolliert zu werden?

Ja. Reddit ist wie ein wilder Garten. Du kannst Dinge pflanzen, du kannst gewisse Entwicklungen fördern oder hemmen. Aber kontrollieren? Nein. Und das ist gut so.

Macht Ihnen das nicht Angst?

Doch, sehr sogar. Aber alle guten Ideen, alle Verbesserungen, alle Innovationen kamen aus diesem Chaos, kamen aus der Community. Es ist unser Job, diese Dinge zu finden und ihnen Dünger zu verabreichen.

Was haben Sie aus dem Vorfall nach dem Boston-Attentat gelernt?

Wir haben realisiert, welchen Einfluss unsere Seite haben kann, und wir wurden für die Konsequenzen dieses Einflusses sensibilisiert. Uns wurde bewusst, wie fragil Stories sein können, wie fragil die Leben der Menschen sind. Aber: Wir bleiben auch nach Boston eine offene Seite. Wir können nicht offen und unfiltriert für einige Inhalte sein – und für andere nicht.

Was ist der Unterschied zwischen Reddit und anderen Seiten im Internet, auf denen User Inhalte teilen können?

Jemand kann sich heute registrieren, eine Geschichte in einem winzigen Subreddit posten und damit zum populärsten Beitrag des Tages aufsteigen. Das gibt es nur bei uns. Die Schiesserei in einem Kino in Aurora ist ein gutes Beispiel dafür. Das geschah mitten in der Nacht und die normalen News-Medien nahmen sich der Sache nur langsam an. Als ein 17-Jähriger aus Aurora in einem kleinen Subreddit damit begann, alle verfügbaren Informationen zu posten, wurde das zur meistgeklickten Geschichte des Tages. So etwas kann auf Reddit passieren – viel eher, als irgendwo sonst.

Verliert man sich als Manager von Reddit auch gelegentlich auf der eigenen Seite?

Immer! Jemand schickt mir nach einem Meeting einen interessanten Link, ich schaue die Sache nach … und zwei Stunden später frage ich mich, was zum Teufel ich überhaupt gesucht habe.

Wenigstens können Sie sagen, es sei Teil Ihres Jobs, sich auf Reddit zu verlieren.

Yeah! (lacht).

Vor zwei Jahren sagten Sie in einem AMA, dass keiner Ihrer Freunde viel auf Reddit gebe. Was sagt das über Sie? Oder über Reddit?

Das hat sich geändert! Viele meiner Freunde nutzen heute Reddit.

Warum?

Ich weiss es nicht. Ich versuche mir einzureden, dass es heute Subreddits für buchstäblich Alles gibt. Wir hatten vor zwei Jahren auch schon viele Subreddits, aber die waren nicht alle sehr lebendig. Heute ist sogar meine Verlobte auf Reddit. Sie ist eine Floristin und verbringt Zeit auf einem Subreddit, wo seltene Pflanzen identifiziert werden.

Hat es auch damit zu tun, dass Reddit zugänglicher und verständlicher für alle Nicht-Nerds wurde?

Ich denke schon. Ich bin nicht sicher, ob ich jemanden Twitter erklären könnte, der nicht selber twittert. Mit Reddit ist es ähnlich. Je mehr Menschen Reddit nutzen, desto zugänglicher wird unsere Seite.

Warum schaut die Seite so alt aus?

Screenshot Reddit

Wir haben uns nie gross um das Aussehen der Seite gekümmert. Kommt hinzu, dass das Rich-Text-Format gut funktioniert. Wir sind dabei nicht die einzigen: Craigslist, Wikipedia, Twitter und Google mögen zwar schöner aussehen, basieren aber auf dem gleichen System.

Wie wird Reddit in ein paar Jahren aussehen?

Wir werden internationaler sein.

Arbeiten Sie aktiv darauf hin?

Aktiv auf unsere Weise. Wir versuchen zu fördern, was in diesem Bereich heute schon organisch geschieht. Es gibt Communities beinahe auf der gesamten Welt, wir müssen sie einfach noch etwas sichtbarer machen. Wenn man etwa nach Stockholm reist und von dort Reddit aufruft, wird man in Zukunft ein Inserat für den Stockholmer-Subreddit sehen. Man wird in Zukunft auch vermehrt Apps und Seiten sehen, die unsere Kurations-Kraft nutzen.

Wie?

Reddit.tv existiert beispielsweise schon, eine Seite, in der wir alle auf Reddit geposteten Videos in einer Endlosschlaufe aneinanderreihen. Nach dem gleichen Prinzip funktioniert radioreddit.com. Hier bekommen die Nutzer von Reddit kuratierten Inhalt – ohne dafür Reddit kennen zu müssen.

Nach einem ähnlichen Prinzip funktioniert Buzzfeed.

Ja, viele Leute erleben Reddit via Buzzfeed.

Ist es nicht frustrierend, wenn solche Seiten den Inhalt von Reddit zu Geld machen?

Ich verstehe es als eine Art Sport-Highlights-Show. Die zeigen dort die Dunks und die besten Szenen aus dem Spiel. Aber wenn man das Spiel tatsächlich sehen will, wenn man ein Fan ist, wenn man dabei sein will, wenn sich die Dinge entwickeln und noch nicht entschieden sind, dann muss man direkt zu Reddit. Buzzfeed ist eine Art Einstiegsdroge für Reddit. Wenn wir so neues Publikum bekommen – umso besser!

Reden wir über das grosse digitale Thema unserer Zeit: den Überwachungsskandal der NSA. Erstaunt es Sie, dass der Skandal nicht ein grösseres Thema in der Öffentlichkeit ist?

Das ist es doch! Es ist riesig! Vielleicht bewege ich mich in einer Blase, aber wenn man mit Politikern von beiden Enden des politischen Spektrums redet, dann sind die Enthüllungen von Edward Snowden auch dort noch ein ziemlich grosses Thema.

In Europa und speziell in der Schweiz bewegt das Thema die Leute nicht wirklich.

Ihr müsst nur warten, bis herauskommt, dass die NSA auch einen hohen Schweizer Politiker ausgespäht hat. Auch in Deutschland war das Thema nicht sehr gross, bevor die Geschichte mit Bundeskanzlerin Angela Merkels Telefon öffentlich wurde.

«Die Möglichkeit, sich im Netz anonym zu bewegen, ist uns sehr wichtig.»

Ist Reddit ein Ziel der Geheimdienste?

Nicht wirklich. Die meisten Inhalte bei uns sind so oder so öffentlich.

Ausser die richtigen Namen der Benutzer.

Die Möglichkeit, sich im Netz anonym zu bewegen, ist uns sehr wichtig. Vor allem junge Leute tauschen sich über alles Mögliche online aus – und merken gleichzeitig, dass es nicht unbedingt von Vorteil ist, wenn all diese Informationen mit ihrer echten Person verknüpft werden. Viele Menschen fühlen sich nicht wohl dabei, öffentlich über Politik zu reden. Oder über ihre Gesundheit, Sexualität, Karriereoptionen. Man wird wohl kaum via Facebook fragen, ob man sich einen neuen Job suchen soll.

Und dafür ist dann Reddit da?

Wir haben viele Communities auf unserer Seite, in denen sich vor allem jüngere Menschen über Sexualität, Religion, Gesundheit und ähnliche Dinge unterhalten. Wir können den Raum für solche Gespräche bieten. Es braucht solche Räume, wo sich Leute frei von Furcht über ihre persönlichen Probleme unterhalten können. Ohne dass diese Probleme mit ihrer echten Person in Verbindung gebracht werden können.

Wenigstens so lange, bis sich die NSA für die Probleme interessiert.

Wir sammeln keine E-Mail-Adressen, darum ist es einigermassen schwierig, Posts auf Reddit mit der Person dahinter zu verbinden.

Das Überwachungssystem der Geheimdienste scheint unüberwindbar. Was können wir tun?

Alle müssen mehr Kontrolle über ihre eigenen Daten bekommen. Wir brauchen einfachere Verschlüsselungstechniken und wir brauchen ein grösseres Bewusstsein dafür, was die Firmen mit unseren Daten machen. Wenn dir nicht gefällt, wie Facebook oder Reddit mit deinen Daten umgehen, dann lösche deinen Account.

Viele Alternativen bleiben da aber nicht – selbst Google wird von der NSA abgehört.

Ja. Aber wenigstens scheint es so, als ob Google das Sicherheitsproblem relativ schnell gelöst hätte. Ab sofort sind sämtliche Datenflüsse zwischen den Datencentern verschlüsselt. Ich bin mir sicher, dass Google und andere Firmen Werkzeuge entwickeln werden, um die heute noch vorhandenen Sicherheitslücken zu schliessen.

Viele der heute erhältlichen Verschlüsselungstechniken sind doch einfach zu kompliziert für die meisten Leute.

Ja, viele Werkzeuge sind immer noch zu kompliziert – selbst für mich. Ich bin aber sicher, dass diese Tools in Zukunft viel einfacher zu bedienen sind. Duckduckgo ist ein Beispiel dafür: Diese Suchmaschine zeichnet keine Daten ihrer Nutzer auf – nach den Enthüllungen von Snowden explodierten deren Zugriffszahlen. Es gibt genügend Nachfrage nach so einfachen Werkzeugen, dass sie auch entwickelt werden.

«Wer soll uns denn noch glauben? Egal wie transparent wir sind, die User misstrauen uns. Und ich kann es ihnen nicht vorwerfen.»

Was ist die Haltung von Reddit zur Überwachungsaffäre?

Grundsätzlich ist die Überwachung schlecht für unsere Demokratie, für die persönliche Freiheit. Als Firma ist die Überwachung in erster Linie schlecht fürs Geschäft. Die NSA unterminiert mit ihrem Verhalten den Wirtschaftsmotor, den das offene Internet darstellt. Der Geheimdienst hat einen nachhaltigen Vertrauensverlust verursacht – insbesondere für US-Firmen. Wer soll uns denn noch glauben? Egal wie transparent wir sind, die User misstrauen uns. Und ich kann es ihnen nicht vorwerfen.

Reddit hat gewisse Ähnlichkeiten mit der direkten Demokratie in der Schweiz. Über alles wird abgestimmt. Wünschten Sie sich für die USA ein ähnliches System?

Mehr direkte Demokratie? Unbedingt! Unser System mit der repräsentativen Demokratie ist wunderbar, aber es ist auch ein Artefakt aus einer anderen Zeit.

Direkte Demokratie ist nicht immer einfach zu ertragen – wenn eine Mehrheit Minarette verbietet etwa.

Natürlich gibt es furchterregende Aspekte von direkter Demokratie oder ganz allgemein von einer grösseren Teilhabe aller. Aber die positiven Aspekte überwiegen die negativen bei Weitem. Wir brauchen ein System, das mögliche Schäden weitgehend eindämmt und dennoch möglichst viele Menschen teilhaben lässt. Je mehr Leute sich in einer Zivilgesellschaft einbringen, desto besser.   

Wie wird eigentlich ein Schweizer zum General Manager einer der grössten Websiten der Welt?

Mein Vater, ein Schweizer, ging zum Studium in die USA und verliebte sich dort in eine Amerikanerin. Und blieb. Er ist ein Ingenieur, und ich wuchs mit all diesem verrückten Wissenschafts-Zeugs im Hinterhof auf. Das Unternehmer-Gen habe ich definitiv von ihm geerbt. Zu Reddit kam ich wie die meisten anderen Leute, die heute bei Reddit arbeiten: Ich war ein sehr aktiver User.

Was bedeutet die Schweiz für Sie?

Ich habe Familie hier, Onkel, Tanten, Cousinen, meine Grossmutter. Die Schweiz ist ein Teil von mir, aber ich kenne sie nicht so gut, wie ich das gerne möchte. Was ich sagen kann: Während meinen Besuchen habe ich den trockenen Humor der Schweizer sehr schätzen gelernt.

Verfolgen Sie die Geschehnisse in der Schweiz?

Absolut. Ich bin über den FCB informiert, wie Stan und Roger spielen, verfolge die Nachrichten und habe in New York schon den Schweizer Botschafter getroffen. Ich komme jedes Jahr in die Schweiz, das nächste Mal zur Fasnacht. Da war ich zuletzt als Kind.

Und umgekehrt? Interessiert man sich in den Staaten für die Schweiz?

Ich rede oft über Basel, auch weil ich die Stadt am besten kenne. Ich war einige Mal in Genf und Zürich, aber da hatte ich das Gefühl, ich könnte irgendwo in Europa sein.

Basel ist die Schweiz für Sie?

Ja. Die mittelalterlichen Strassen, das Schwimmen im Rhein – all diese Dinge machen für mich die Schweiz aus.

Viele Chefs von Internetfirmen sind Berühmtheiten geworden. Mark Zuckerberg von Facebook, Arianna Huffington von der Huffington-Post – Sie gehören nicht zum Club. Warum?

Wir wollten nie, dass es bei Reddit um uns gehen sollte. Wir verstecken uns nicht vor der Öffentlichkeit. Aber je besser wir unseren Job machen, desto mehr verschwinden wir hinter dem Vorhang.

Und das stimmt für Sie?

Das ist sogar ideal für mich.