Die Schuldenberatung «Plusminus» feiert 2012 ihr zehnjähriges Jubiläum. Zum Geburtstag haben wir Stellenleiter Michael Claussen zum Interview getroffen. Ein Gespräch über moralische Entschuldung, den Weg in die Überschuldung und Finanzdirektoren, die ihre Hausaufgaben nicht machen.
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Michael Claussen, wer sich verschuldet, ist selbst schuld. Warum braucht es eine Schuldenberatung?
Schulden per se sind ja nichts Negatives, wir haben alle Schulden. Bereits unser Geldsystem beginnt mit einem Kredit der Nationalbank an die Banken, die vergeben wieder Geld. Unsere Banknoten sind ja nichts anderes als Schuldbriefe. Die Leute, die zu uns kommen, machen genau diese Erfahrung: Sie haben Schulden gemacht, um Geld aufzutreiben. Irgendwann verlieren sie sich darin: Die Rechnungen türmen sich, die Mahnungen, die 2. Mahnungen, vielleicht auch schon erste Betreibungen oder sogar bereits eine Pfändung. Kurz: Die Leute haben den Überblick verloren und sehen nur noch Minus, Minus und nochmals Minus. Aus dieser Spirale herauszufinden, ist alleine nicht einfach – wir helfen.
In finanzielle Nöte kommen viele mal, ab wann ist man verschuldet?
Eine Verschuldung ist harmlos. Das Problem ist die Überschuldung. Überschuldet ist man nach unserer Definition, wenn man trotz Einhaltung des aktuellen Budgets einen ungenügenden Überschuss erzielt und seinen Verpflichtungen auch in einem Dreijahresplan nicht nachkommen kann.
Präventionsspiel «Ciao CASH»
Das Schuldenberatungszentrum «Plusminus» hat sich zum Geburtstag selbst beschenkt mit einem Kartenspiel: «Ciao CASH» thematisiert Leben und Geld. Das Spiel soll Kindern ab 10 Jahren und Jugendlichen eine spielerischen Zugang zu finanziellen Fragen bieten.
«Plusminus» feiert 10-Jähriges
Das Schuldenberatungszentrum «Plusminus» feierte am 26. September 2012 sein 10-jähriges Bestehen. Die Stelle kümmert sich um Baslerinnen und Basler, die sich verschuldet oder überschuldet haben. Sie bietet allgemeine Infor-Veranstaltungen und persönliche Beratungen an. Die Instutition wird durch Caritas beider Basel und die Christoph Merian Stiftung getragen.
Wie kommt es soweit?
Es gibt verschiedene Muster, die wiederkehren. Eines der klassischen Probleme ist das Unterschätzen der Steuerpflicht zum Beispiel durch junge Leute. Sie kommen aus der Schule, erzielen einen guten Lohn, denken aber nicht an die Steuern. Eineinhalb Jahre später flattert dann die Steuerrechnung ins Haus – aber Geld ist keines mehr da. Manche Leute nehmen dann einen Kredit auf – meist ohne das Wissen, dass der Verzugszins für die Steuern beim Staat 4 Prozent beträgt, der bei einer Bank 12 Prozent. Das wird dann teuer. Eine weitere Schuldenfalle sind Leasing-Verträge. Im zweiten, dritten Jahr – anfangs ist die Bezahlung selten ein Problem – kann man sich es plötzlich nicht mehr leisten. Denn ein Leasingvertrag verpflichtet zu teureren Vollkaskoversicherungen und beinhaltet Kilometer-Begrenzungen und andere Auflagen. Der Ausstieg kann brutal werden: Die Raten werden rückwirkend neu und weitaus höher berechnet
Oft rutschen auch junge Familien in die Überschuldung.
Ja, das ist auch eine typische Klientel der Schuldenberatung. Die Leute unterschätzen, was es kostet, Kinder zu haben. Ich hoffe natürlich, dass Kinder in die Welt gesetzt werden, aber oft haben junge Familien einen sehr schweren Start – einen höllischen Start fast: Ein halbes Einkommen fällt im Minimum weg, die Wohnung muss grösser sein als vorher und das Kind kostet sowieso noch etwas dazu. Vielleicht haben die Eltern zu Beginn bereits eine harmlose Verschuldung, die Schulden kumulieren sich dann und plötzlich hat man zu viel Monat am Ende des Geldes. Eine ähnliche Situation erleben Familien bei der Trennung.
Wieso?
Nehmen wir an, es sind zwei Kinder da, ein Mietzins, eineinhalb Einkommen, dann kommt es zur Trennung. Plötzlich ist das Einkommen pro Haushalt halbiert, aber zwei Wohnungen sind teurer wie eine. Das Kindesschutzrecht verlangt dann noch, dass die Schwester nicht beim Bruder schlafen kann, dann brauchen beide Elternteile eine Dreizimmerwohnung – schon haben wir die Verdoppelung des Mietzinses. In der Folge sind beide von Armut und Überschuldung betroffen: Einerseits ist da der abgabenpflichtige Vater, der mit seinen Kindern am Wochenende nur sehr eingeschränkt etwas unternehmen kann; andererseits die Mutter, die sich unter Umständen mit der unterstützenden Sozialhilfe um jede zusätzliche Rechnung streiten muss, die da anfällt. Wenn sie sich dann die Eltern noch gegenseitig bekämpfen, dann ist es wirklich nur noch…ja…Scheisse. Das ist eine wirklich klassische Situation, aber das ist noch nicht mal das Schlimmste.
Sondern?
Das Schlimmste in dieser Situation ist die Botschaft, die wir diesen Leuten mitteilen müssen: Solange sie Kinder haben und diese in Ausbildung sind, leben sie in Armut. Diese Leute können nicht mal Schulden sanieren, sie leben mit dem Existenzminimum. Wir müssen versuchen, genau an diesem Punkt den Leuten zu helfen: Wir zeigen ihnen all die kleinen Spielräume, die noch bleiben in einer solchen Situation.
Welche Rolle spielt der Konsum – wenn man so durch die Läden zieht, heisst es überall: Heute kaufen, morgen bezahlen.
Ich muss zuerst einmal den Firmen ein Kränzchen binden: Es ist grossartig, wie sie den Menschen das Geld aus den Hosentaschen ziehen. Welche genialen Güter jederzeit und sofort zur Verfügung stehen. Verführt vom Angebot treffen die Leute dann unglaublich schnelle Kaufentscheidungen. Sie kaufen sich ein technisches Gadget, ein kleines, nicht allzu teures, aber dann kommt noch eines und noch eines und die kleinen, harmlosen Beträge werden zum unüberschaubaren Berg von Ausständen. Ich meine das mit Kränzchen winden auch nicht rein ironisch, es ist ein Teil unserer Wirtschaft. Es ist der Motor unserer Wirtschaft – sie funktioniert nicht, wenn wir Geld verdienen, es aber nicht ausgeben. Die Alten haben früher immer mehr verdient, aber kaum was ausgegeben. Ich gehöre auch zu dieser Generation, aber so funktioniert Wirtschaft nicht – vor allem jene nicht, die auf Wachstum ausgerichtet ist.
Die Leute sind auch selber schuld, wenn sie mehr kaufen, als sie sich leisten können.
Natürlich, aber nicht nur. Zum Konsum gehört das Gefühl des Dazugehörens. Jede Gruppe hat ihre Kleider, jede Subkultur ihre Zugehörigkeitssymbole, die man braucht. Wer in einem grünen Velo-Club ist, der muss ein Velo haben und am besten ein tolles Velo, weil das haben die anderen ja auch. Und es kann auch niemand sagen, dass das unvernünftig ist: Wir wollen und müssen dazugehören – und das kostet Geld! Das ist auch ein Thema im Zusammenhang mit Kindern und der Sozialhilfe. Es heisst immer, die Familien würden auch mit 300 Franken vernünftig leben. Das ist aber ein vernünftiges Leben in den Augen eines Super-Buchhalters, nicht in denen eines Kindes, das in einer Klasse ist, in der es diese und diese Schuhe tragen muss, dieses T-Shirt, dieses Handy, was auch immer, um dazu zu gehören. Man kann nicht meinen, dass man mit Secondhand-Turnschuhen des Grossvaters kommen kann – dann ist man out! Es ist latente Diskriminierung, wenn man sagt: Man kann ja sparen und noch mehr sparen und noch mehr sparen…
Ist das der Grund, warum Kinder und Jugendliche öfter überschuldet sind?
Die Jungen trifft es gar nicht so oft. Es gibt eine Studie der FHNW Basel – «Eigenes Geld, fremdes Geld» – die sagt, dass die Situation von den Schuldenberatungren überdramatisiert wird. Das war eine Studie, die hat man damals für Christoph Blocher als Justizminister gemacht. Die Studie kam aber nicht wegen ihm so heraus, es ist einfach so, weil es die Jungen Schulden erstmal bei den Eltern haben, der Familie oder Freunden. Es sind überschaubare Beträge, die mit dem ersten Lohn dann auch zurückbezahlt werden können oder sie werden am Ende einfach geschenkt, weil es private Darlehen waren. Aber es lauern für Jugendliche viele Probleme, die in die Überschuldung führen können.
Welche Gefahren sind das?
Es sind die Brüche in den Biografien. Die Jungen kommen direkt von der Schule, denken: «Zum Glück hab ich den Scheiss hinter mir.» Sie fangen einen Job an mit gutem Geld, merken aber im zweiten Jahr: Ich will studieren oder eine Ausbildung machen. Dann haben sie viel weniger Geld, aber dann kommt die Steuerrechnung, der Handy-Vertrag läuft noch immer, die Rechnungen für all die anderen Sachen, die sie nicht gleich bezahlt haben, vielleicht sind sie auch noch ausgezogen, haben sich eingerichtet.
Warum zieht man nicht die Notbremse, wenn man sieht, dass man in die Überschuldung rutscht?
Es gibt Leute, die rechtzeitig die Notbremse ziehen. Wir machen auch Budgetberatung für junge Familien, die ein Kind haben und merken: Oho, es wird knapp. Die haben dann vielleicht ein paar Rückstände, sind aber noch längst nicht überschuldet. Das ist sogar die Mehrzahl der Leute, ganz klar. Es kommt aber eben vor allem die grosse andere Minderheit zu uns.
Die Zahl der Beratungen steigt ja stetig…
…unsere statistischen Zahlen sind mit Vorsicht zu geniessen. Sie sagen etwas über das Angebot aus, nicht über die Nachfrage. Angenommen wir hätten Geld für eine Stelle mehr, würden auch die Fälle gleichzeitig zunehmen. Es gibt viele Menschen, die warten oder um ein bischen mehr Zeit und Betreuungskontinuität betteln. Unsere Statistik ist deshalb eigentlich nur zum Wegwerfen.
Ist dann überhaupt eine Aussage möglich, wie viele überschuldete Menschen in Basel leben?
In Basel sind nach meiner Schätzung 20 bis 30 Prozent in relativer Armut und überschuldungsgefährdet. 20 Prozent der Bevölkerung hat Konsumkredite oder Leasing-Verträge, 20 Prozent hat Steuerrückstände und es gibt eine Schnittmenge, die beides haben. Wer das hat, der ist armutsgefährdet – der lebt am Limit. Wissenschaftliche Studien besagen, dass es in der Schweiz 1,1 Millionen armutsgefährdete Menschen gibt. Das ist ein Siebtel der Bevölkerung.
In welchem Zustand kommen die Leute zu Ihnen?
In der Regel in einem desolaten Zustand. Es lassen sich dabei drei Typen unterscheiden: Es gibt den psychosozial unauffälligen Typ, der die Sache clever angeht, aber ein paar Tipps und weiterführende Informationen braucht. Dann gibt es den depressiven Typus, der vor allem sich selbst an allem die Schuld gibt. Sie kommen hierher und sagen: «Ich habe alles falsch gemacht. Ich bin ein Versager.» Vergangene Woche kam eine Frau mit ihrer Familie vorbei, alle haben geweint. Die Frau hatte «versagt» und ihre beiden Söhne in die Verschuldung gebracht und ihren Mann dazu. Sie hat einfach nicht erzählt, dass sie nicht zurechtkommt, das Geld fehlt. Sie konnte nicht alles bezahlen. Solche Leute muss man erst einmal aus dem Busch holen, weil dieser Zustand nichts bringt. Ich habe ihr gesagt: Sie habe nicht alles falsch gemacht. Sie habe doch die Krankenkassenprämien bezahlt, die Arztrechnungen, den Strom, die Miete – etwas vom wichtigsten, weil man sonst einfach auf der Strasse landet. Und eine neue Wohnung mit Schulden finden, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Was sie nicht bezahlt hatte, waren die Steuern. Und das ist etwas anderes, als den Strom nicht zu bezahlen, der wird einem einfach abgestellt. Aber ohne die Steuern zu bezahlen, geht es weiter. Mit Betreibungen, aber es geht weiter. Ich habe dann zu ihr gesagt, sie haben doch nur die Steuern nicht bezahlt – wobei «nur» natürlich untertrieben war, es waren sehr hohe Steuerschulden. Langsam trockneten die Tränen, die Familie fing sich auf und das ist in so einer Situation enorm wichtig. Das ist die Entschuldung auf moralischer Ebene, die bei diesem depressiven Typ der Klienten wichtig ist.
Und der dritte Typus?
Der letzte Typus ist aggressiv, er hat eine Stinkwut auf die Steuerbehörde, das Betreibungsamt. Er würde alle am liebsten verprügeln und die Ausländer dazu. Am Schluss vielleicht noch uns, wenn wir nicht das schaffen, was er sich vorgestellt hat. Wir müssen uns da auf ihre Seite begeben und gleichzeitig die Gewaltdrohungen beenden. Wenn ich eine grobe Schätzung mache, würde ich bei 316 Schuldenberatungsfällen im 2011 – das sind alle markante Fälle mit Überschuldung – sagen: dass man dritteln kann. Ein Drittel ist psychosozial nicht auffällig, ein Drittel nimmt es auf sich, neigt zu Rückzug, Depression und Sucht und ein Drittel zu Sucht und Aggression. In dem Sinne leisten wir in der Mehrzahl der Fälle auch Beiträge gegen Gewalt und Suizid.
Wie hoch sind die Leute im Durchschnitt verschuldet?
Die durchschnittliche Überschuldung über die 126 von uns im Detail erfassten Fällen ist 56000 Franken. Insgesamt ist der Schuldbetrag 2011 knapp über 6,5 Millionen gewesen. Knapp ein Drittel hat die Schulden beim Steueramt, dann folgen Ausstände bei den Gesundheitskosten. Kreditkarte und Konsumkredite sind zusammen bei knapp einem Fünftel der Fall, das interessiert Journalisten immer besonders. Sie fragen immer nach den Kreditschulden, dabei ist es ein kleiner Betrag – das Interesse liegt wohl an der prekären Situation der Journalisten selber. Sie scheinen keine zu haben. Ich merke das immer an den Fragen (lacht). Ich kann das Thema nicht so betonen. Ich muss eher sagen: Liebes Allgemeinwesen, lieber Staat, lieber Kanton, liebe Eva Herzog, liebe Finanzdirektoren und liebe Konferenz der Finanzdirektoren, macht die Hausaufgaben! In anderen Ländern gibt es fast keine Steuerverschuldung.
Es ist bei den Statistiken tatsächlich auffällig, dass die meisten Überschuldeten ihre Steuerrechnungen nicht bezahlt haben. Warum?
Unser Steuersystem bringt die Leute in eine schwierige Lage, weil wir in der Gegenwart leben und Geld ausgeben, aber Steuern bezahlen wir für die Vergangenheit. Es wäre sinnvoller wie in anderen Ländern die Steuern direkt vom Lohn abzuziehen. Wir haben hier beispielsweise kaum Leute mit einer Aufenthaltsbewilligung B, bei ihnen werden die Steuern direkt abgezogen. Das sollte man ausweiten auf alle. In Basel-Stadt fehlen jährlich 60 bis 70 Millionen Franken an Steuern, die würden nicht fehlen, wenn es den Leuten direkt abgezogen würde. Der psychologische Stress wegen Steuerschulden ist unglaublich, die Steuerbehörden müssen deshalb auch enorme Sicherheitsvorkehrungen treffen.
Aber kann jeder in die Überschuldung geraten oder sind es hauptsächlich Ausländer, Bildungsferne oder Leute, die bereits aus armen Verhältnissen kommen?
Es kann Kreti und Pleti passieren, nur die Gutsituierten mit vermögender Familie erscheinen fast nie bei uns. Die Eltern bügeln einfach alles aus, obwohl die Kinder teilweise vollkommen mit ihren Ausgaben überborden. Es erscheinen die, die Liquiditätsprobleme haben. Die haben am 20. vom Monat nichts mehr auf dem Konto und dann wird überzogen – und zwar bis zum Limit. Dann darf keine ausserordentliche Rechnung kommen und falls doch sind sie dann hier. Die Situation kann bei jedem kommen, deshalb kann es auch jeden treffen.
Kommen alle Klienten aus der Überschuldung?
Nur ein ganz kleiner Teil hat am Ende keine Schulden mehr. Im vergangenen Jahr konnten wir die Schulden von 67 Leuten sanieren. 249 unserer Klienten müssen weiterhin mit Schulden leben. Wir können mit einer Beratung nur die Lebensqualität der Leute erhöhen und verhindern, dass sie weiter in die Überschuldung rutschen. Es geht bei uns nicht immer um die grossen Würfe: Wir bringen den Leuten bei, mit Gläubigern zu kommunizieren, rechtliche Dinge um Betreibungen besser zu beachten, es sind viele kleine Dinge.
Hat sich unser Bezug zu Schulden verändert?
Ja, früher hatten wir eine Bargeld-Gesellschaft. Man hat Rechnungen bar bezahlt, Kleider, Anschaffungen – einfach alles. Man hatte höchstens ein Konto. Heute hat man x Kontos, drei, vier EC- und Kreditkarten und bezahlt mit virtuellem Geld. Wir haben zu viele virtuelle Geldrealitäten. Es gibt viele Menschen, die hierher kommen und nicht wissen, wie viel Geld sie haben und wie viele Schulden. Sie haben den Überblick verloren und ihre Wirklichkeit ist so verschachtelt wie ein Hedgefonds.