«Wer will schon deprimierte Tiere sehen? Pinguine werden mit Antidepressiva aufgemuntert»

Das geplante Ozeanium sei nicht zeitgemäss, sagt der Basler Tierphilosoph Markus Wild. Man könne die Unterwasserwelt genauso gut virtuell darstellen. Ein Gespräch über moderne Zootierhaltung, Tierrechte und weshalb es okay ist, Schafe zu nutzen, aber nicht Milchkühe.

«Tiere haben das Recht, nicht getötet, nicht gefangen genommen und nicht gequält zu werden»: Tierphilosoph Markus Wild. (Bild: Hans-Joerg Walter)

Das geplante Ozeanium sei nicht zeitgemäss, sagt der Basler Tierphilosoph Markus Wild. Man könne die Unterwasserwelt genauso gut virtuell darstellen. Ein Gespräch über moderne Zootierhaltung, Tierrechte und weshalb es okay ist, Schafe zu nutzen, aber nicht Milchkühe.

In Basel ist ein grosses Ozeanium geplant. Besucher erhalten Einblick in einen verborgenen und bedrohten Lebensraum. Warum können Sie dem nichts abgewinnen?

Markus Wild: Die Frage ist, ob das Aquarium das richtige Mittel dazu ist. Eine Meereswelt kann man heute virtuell darstellen, ohne dass das Erlebnis beeinträchtigt wird. In Barcelona wollte man die Präsenz von grossen Säugetieren simulieren, doch dann hiess es, es würden der Geruch und die Geräusche fehlen, man stehe ja nur vor einer Scheibe. Im Aquarium ist es aber genauso: Man steht vor einer Scheibe. Ob ein Rochen wirklich dahinter kreist oder via Direktübertragung aus dem Ozean auf dem Schirm erscheint, spielt kaum eine Rolle. In einem virtuellen Aquarium hätten wir wirklich ein Fenster zum Meer und nicht nur eine Imitation davon. 

Was stört Sie an Aquarien mit echten Fischen?

Zoos behaupten seit 20, 30 Jahren, sie würden Umweltschutz betreiben und seien die Botschafter der Tiere. Das stimmt aber nur zum Teil. Weshalb soll man irgendwo aus dem Meer Tiere fischen, sie nach Basel verfrachten und im Aquarium versenken? Die meisten Meerestiere reproduzieren sich nicht in Gefangenschaft, also braucht es einen steten Nachschub an neuen Tieren. Es ist doch paradox zu sagen, wir sorgen uns um eine Lebenswelt, indem wir aus dieser Lebenswelt Tiere entführen, statt uns von der Lebenswelt selbst verzaubern zu lassen.

Simulation einer Meereswelt: Computervisualisierung des Basler Ozeaniums, das 2020 seine Pforten öffnen soll.

Simulation einer Meereswelt: Computervisualisierung des Basler Ozeaniums, das 2020 seine Pforten öffnen soll. (Bild: Keystone)

Die Zoos geben sich grosse Mühe, das Tierwohl stärker zu berücksichtigen. Auch in Basel werden Gehege vergrössert und Rückzugsmöglichkeiten geschaffen. Das tönt nach einer positiven Entwicklung.

Betrachtet man die Zoogeschichte, ist das tatsächlich eine gute Entwicklung. Die Zürcher Elefantenhalle zählt zur Spitze der weltweiten Zootierhaltung. Doch die grundsätzlichen Konflikte sind nicht verschwunden. Man entnimmt Tiere ihrer natürlichen Umwelt und unterwirft sie vollständig der menschlichen Kontrolle. Die Verhaltensweisen der Tiere werden verändert. Die Reproduktion wird kontrolliert, die Bewegungsfreiheit eingeschränkt, überzählige Tiere müssen getötet werden, wie das Bärenjunge in Bern oder die Giraffe Marius in Kopenhagen. Der Zoo bleibt eine Einrichtung, die dazu dient, die Tiere zum Vergnügen der Leute sichtbar zu halten.

Dass Zoos allein der Unterhaltung der Leute dienen, behaupten Sie. Zoodirektoren argumentieren, ein Tierpark bringe den Besuchern einen fremden, schützenswerten Lebensraum näher.

Ein Zoo ist gemäss gesetzlicher Definition eine Wildtierhaltung, in der man Besuchern Tiere zeigt. Auch wer in den besten Zoos der Welt arbeitet, räumt freimütig ein, dass die Leute kommen, weil sie unterhalten werden wollen. Natürlich behaupten Zoos, sie haben einen Bildungs- und Naturschutzauftrag. Es gibt aber keine harten Daten, keine Studien, die einen pädagogischen Effekt nachweisen. Die Leute wollen Fun haben, der Rest ist mehr behauptet als erhärtet.



Publikumsmagnet: Besucher am Unterwasserfenster der neuen Elefantenhalle im Zoo Zürich.

Publikumsmagnet: Besucher am Unterwasserfenster der neuen Elefantenhalle im Zoo Zürich. (Bild: Keystone)

Spielen uns moderne Zoos nur vor, die Haltung sei artgerecht und unproblematisch?

Es gibt durchaus massive Verbesserungen. In der Zürcher Elefantenhalle soll der Nachwuchs mehr oder weniger der Herde überlassen werden. Früher wurden sowohl die Bullen wie auch die schwangeren Kühe isoliert. Diese Kontrolle wird jetzt einen Schritt zurückgenommen. Grundsätzlich kontrolliert ein Zoo aber den Lebenszyklus eines Tieres vollständig, von der Geburt bis zum Tod. Das muss auch so sein, sonst sehen wir nicht, was dort läuft.

Sichtbarkeit bleibt das wichtigste Verkaufsargument?

Man geht nicht gerne in einen Zoo, in dem man keine Tiere sieht. Im St. Galler Wildpark Peter und Paul gibt es einen Luchs, den man nie zu Gesicht bekommt. Ich stand da als Kind stundenlang vor dem Gehege, doch den Luchs habe ich nie gesehen. So sieht die artgerechte Haltung eines Luchses aus: Du schaust ewig vergeblich ins Gehege. Dafür zahlt aber niemand Eintritt. Manche Tiere, wie etwa die Humboldtpinguine im britischen Sea Life in Scarborough, müssen mit Antidepressiva aufgemuntert werden. Wer will schon deprimierte Tiere sehen? Was man vor allem sehen will, sind süsse Jungtiere. Die müssen dann aber bisweilen getötet werden, weil sie «überzählig» sind, wie es im Fachjargon heisst.

Vor hundert Jahren gab es im Basler Zolli Völkerschauen. Werden wir in 50 Jahren zurückschauen und es völlig absurd finden, dass wir Tiere so ausgestellt haben?

Der Vergleich hat etwas, aber er ist unfair. Das Zurschaustellen der Leute in Basel hatte keinerlei positive Rückwirkungen für die Menschen. Es kam nichts zurück – bis auf die Missionare. Der Zoo ist im allerbesten Fall so, dass etwas zurückfliesst, also Geld, das für den Naturschutz eingesetzt wird. Ich vergleiche Zoos mit der Atomenergie. Nur weil viele von uns davon leben, heisst es nicht, dass Atomenergie eine Zukunft hat. Auch Zoos sind Auslaufmodelle: Alles, was der Zoo kann, geht auch auf eine andere, schonendere Weise.

Sie halten einen Hund als Haustier, weshalb sollten wir nicht auch Löwen in Zoos zeigen?

Es gibt einen Unterschied zwischen Zootieren und Hunden, Katzen, auch Schafen und Ziegen. Einen Hund zu haben hat für mich nichts Problematisches. Hunde sind auf uns angewiesen, wir haben eine gemeinsame Evolution durchgemacht, sie können gut mit Menschen zusammenleben, manchmal sogar besser als mit Artgenossen. Wildtieren geht es meistens nicht besser in der Zoohaltung als in der Natur, sie können ihre Fähigkeiten in Gefangenschaft nicht besser ausleben.

Grosser Bedarf an Tieren: Tierversuchstatistik von Novartis.

Sie schliessen die Tötung aus, weil Ihre Tierrechte sich am Menschen orientieren. Wenn wir auch den Menschen als Tier verstehen, hat dann die Tötung nicht ihre Berechtigung?

Dann müssten wir auch sagen, nur gesunde Erwachsene hätten Rechte. Mit Kleinkindern, Alten, Kranken können wir verfahren, wie wir wollen. Dass das nicht geht, ist gesellschaftlicher Konsens. Entweder wir stellen diesen Konsens infrage oder wir übertragen ihn auf Tiere, sonst befinden wir uns im Widerspruch.

Macht es die Tötung eines Rinds akzeptabler, wenn es zuvor gut gehalten wurde und schmerzlos getötet wird?

Ich hatte lange diese Auffassung. Die Kuh auf der Alp hatte ein schönes Leben und am Schluss wird sie schmerzlos geschlachtet. Wo soll das Problem sein? Meine Überlegung war dann diese: Wir sind uns einig, dass es ist falsch ist, einem Lebewesen Leid zuzufügen. Etwa wenn wir es mit einem Messer traktieren oder seine Haut verbrennen. Dann müssen wir aber auch das Töten verbieten, weil Töten einem Lebewesen einen irreparablen Schaden zufügt. Man nimmt dem Tier Optionen weg auf ein Leben, das es haben könnte.

«Das Tier ist der Mensch in unserem Keller.»

Also müsste der Mensch auch eingreifen, um zu verhindern, dass einem Tier Schaden zugefügt wird? Etwa, wenn ein Löwe ein Gnu reisst.

Es gibt tatsächlich Menschen, die behaupten, eine Welt ohne Raubtiere wäre eine bessere Welt. Aber ich glaube, es gibt gewichtige Unterschiede zwischen uns und dem Löwen. Erstens: Für den Löwen gibt es keine Alternative. Wir haben eine Alternative, wir sind Alles-Fresser. Und wir können unser Leben unter gewisse moralische Prinzipien stellen, der Löwe kann das, nach allem, was wir wissen, nicht. Wir halten unsere Versprechen, auch wenn es manchmal schwerfällt. Und es ist nur dann etwas ein moralisches Prinzip, wenn man es auch einhält, wenn es zu unserem Nachteil ist.

Wir sind Wesen, die eine höhere Bürde tragen als der Löwe.

Es gibt in Milan Kunderas «Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins» eine schöne Passage: «Die wahre moralische Prüfung der Menschheit … äussert sich in der Beziehung der Menschen zu denen, die ihnen ausgeliefert sind: zu den Tieren.» Stellen Sie sich vor, eine hilflose Person ist in meinem Keller eingesperrt, ich kann mit ihr anstellen, was ich will, ohne dass jemand etwas davon erfährt. Das Tier ist der Mensch in unserem Keller. Unsere Menschlichkeit misst sich daran, was ich mit ihm anstelle.

Markus Wild (*1971) ist seit 2013 Professor für Theoretische Philosophie an der Universität Basel und wohnt gemeinsam mit seiner Partnerin, einem Hund und einem Katzentrio im Oberbaselbieter Dorf Zeglingen. Aufgewachsen ist er in der Ostschweiz. Er besuchte in Wattwil das Lehrerseminar.

Nach dem Studium der Philosophie und Germanistik und erster wissenschaftlicher Tätigkeit in Basel war er von 2003 bis 2011 Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Humboldt-Universität zu Berlin. 2012 hat er eine Förderungsprofessur des SNF (Schweizer Nationalfonds) an der Universität Fribourg erhalten und ist im selben Jahr Mitglied der EKAH (Eidgenössische Ethikkommission für die Biotechnologie im Ausserhumanbereich) geworden.

Zu seinen Hauptforschungsgebieten gehört die Tierphilosophie, die sich mit Fragen des Mensch-Tier-Unterschieds, des Denkens und Bewusstseins bei Tieren und der Tierethik beschäftigt (Tierphilosophie, Hamburg 2008). Zur Zeit arbeitet er neben anderen Forschungsprojekten an einer Einführung in die Tierethik und wundert sich bisweilen darüber, dass in Basel keine öffentlicher Ort nach Friedrich Nietzsche benannt ist.

 

Konversation

  1. Ich denke, dass es ganz auf die Art und Weise der „Präsentation“ ankommt, ob ein Zoo seine Funktion als Botschafter der Natur und der Tiere wahrnimmt. Der Zoo Zürich ist für mich das grösste Negativbeispiel: Mit Millionenbeträgen werden den Zuschauern die ganze Zeit neue Anlagen gezeigt, ohne dass auf Konsistenz gesetzt wird. In den Zoo Zürich geht man nur zum Konsum. Einzig und allein.

    Danke Empfehlen (0 )
  2. WOW!!! es sollte viel, viel mehr solche Menschen geben, die so denken wie Herr Wild, dann hätten wir viel weniger Tierleid und Tierqual auf der Welt. Tausend Dank an Sie Herr Wild für die Veröffentlichung eines so super Artikel und tausend Dank im Namen aller eingesperrten, gequälten und ermordeten Tiere.

    Danke Empfehlen (0 )
  3. Was für ein schwachsinniger Titel für ein so umfangreiches Interview. Die „Antidepressiva“ waren Mineral- und Vitaminpräparate – die Pinguine waren nicht depressiv (eine Krankheit, die selbst beim Menschen erst seit wenigen Jahren diagnostizierbar und therapierbar ist!) Man sollte Pinguine nicht zu sehr vermenschlichen und nicht alles glauben,was Reuters über den Ticker lässt….

    Danke Empfehlen (0 )
  4. Leider sieht der Tier-„Philosoph“ Wild die Welt vom „Elfenbeinturm“ der Geisteswissenschaften aus: Ich bezweifle, dass Herr Wild schonmal in einem modernen Ozeaneum oder ähnlichem war. Sonst könnte er erkennen, wie falsch es ist zu behaupten, virtuelle Simulationen könnten die Sinnes-Erfahrung eines großen Aquariums ersetzen.Vielleicht ist er auch schon zivilisatorisch zu abgestumpft um diese Erfahrung zu machen? Mit seiner Aussage:“Man entnimmt Tiere ihrer natürlichen Umwelt und unterwirft sie vollständig der menschlichen Kontrolle. Die Verhaltensweisen der Tiere werden verändert. Die Reproduktion wird kontrolliert, die Bewegungsfreiheit eingeschränkt, überzählige Tiere müssen getötet werden…Der Zoo bleibt eine Einrichtung, die dazu dient, die Tiere zum Vergnügen der Leute sichtbar zu halten.“ fällt er auf die immer gleichen Lügen und Märchen von Tier“-rechtler“ herein und disqualifiziert sich spätestens hier: 1. Keine Wildtiere werden für die Zoohaltung aus ihrer natürlichen Umgebung genommen (schon seit 40 Jahren nicht mehr!). Selbst die sogenannten „natürlichen Lebensräume“ der Tiere sind schon längst eingezäunt, von Rangern oder von staatlichem Jagdrecht überwacht und werden nur solange toleriert, bis wirtschaftliche Interessen in den Focus rücken. Natürliche Lebensräume im ursprünglichen Sinne gibt es auf diesem Planeten nur noch in Sibirien oder der Antarktis. 2. Die Verhaltensweisen werden im Zoo zwar eingeschränkt (Jagdverhalten, Paarungsverhalten, Aufzuchtverhalten), das passiert aber überwiegend aus „Tierschutz“-Gründen (siehe Giraffe Kopenhagen: Dort wurde den Elterntieren Paarungs- und Aufzuchtverhalten ermöglicht, als der Jungbulle geschlechtsreif und geschlachtet wurde gab es große Empörung. Alternative wäre die Sterilisation der Elterntiere und damit eine fundamentale Einschränkung ihrer Verhaltensweise gewesen – aus „Tierschutz“-Gründen! Noch empörter wäre die Öffentlichkeit bei der Schlachtung von herangewachsenen „Publikumslieblingen“, wie Tigern und Bären – die Beschränkung von Verhaltensweisen von Zootieren liegt also in den ambivalenten Sympathiewerten der Öffentlichkeit gegenüber einzelner Tierarten begründet, nicht an der Zoohaltung an sich. 3. Die „Freiheit“ der Wildtiere in ihrem Lebensraum ist ebenfalls stark eingeschränkt (dass ich einem „Tier-Philosophen“ das noch erklären muss!): So sind neben den natürlichen engen Grenzen einer von einem Wildtier besetzten Nische (Territorien werden von Artgenossen verteidigt, Beutetiere können nur an ein Wasserloch, wenn keine Fressfeinde anwesend sind, ein Revier muss das Tier ernähren – darum ist es so groß, die Nische unterliegt klimatischen und strukturellen Veränderungen, denen das Tier nicht ausweichen kann usw.) auch verstärkt menschliche Grenzen in Form von Lebensraumzerstörung zu nennen. 4. Zu behaupten, Zoos dienten nur dem „Fun“ und diese Behauptung darauf zurückzuführen, dass es keine Studien gibt, die die Bildungseffekte von Zoos nachweisen, ist nur mit der Ahnungslosigkeit des Herrn Wild zu begründen. Es gibt Studien, die einen pädagogischen Effekt nachweisen. Zuletzt hat die WAZA 2014 darüber eine breit angelegte Studie verfasst. Diese Studie zeigte zwar, dass die Bildungsaktivitäten der Zoos verbesserungswürdig sind, diese aber von den modernen Zoos ernst genommen und nach Möglichkeit umgesetzt werden. Aber auch hier (wie so oft im Bildungsbereich) sind die Aktivitäten der Zoos im politischen Willen, letztendlich im Finanziellen limitiert. 5. Wenn wir in 100 Jahren auf Zoos blicken, werden wir unseren Kindern erklären müssen, warum es diese Tierarten nur noch in menschlicher Obhut gibt. Die natürlichen Lebensräume und ihre Bewohner werden weitestgehend verschwunden sein. Vielleicht werden unsere Kinder eine bessere Welt ermöglichen – dann brauchen sie die paar Tierarten, die wir in den Zoos für sie erhalten haben. Ich hätte noch viele weitere Argumente, die ich in den „Elfenbeinturm“ dieses „Tierphilosophen“ hineinschreiben könnte – aber ich bekomme kein Honorar und empfehle Herrn Wild, herabzusteigen aus dem „Elfenbeinturm“ und sich in unserer kaputten Welt, insbesondere in der verschwindenden Welt der Wildtiere, umzusehen. Vielleicht erkennt er dann, dass man Zoos erfinden müsste (wenn es sie nicht schon gäbe), um wenigstens ein paar Arten zu retten – wenn nicht für uns, dann für unsere Kinder..

    Danke Empfehlen (0 )
  5. Da bin ich ja reichlich spät auf dieses Interview gestossen. Ob Herr Wild wohl immer noch mitkriegt, wenn da neue Kommentare kommen? Schaumer mal…

    Der Löwe weiss es nicht besser, wenn er ein Gnu reisst und verspeist. Dasselbe dürfte für einen Hund gelten, der eine vorbei huschende Maus jagt und erlegt. Nun ist aber der Hund auf den Menschen angewiesen, sprich: ohne den Menschen, der den Hund hegt und pflegt, gäbe es diesen Hund gar nicht, der es nicht besser weiss und die empfindungsfähige Maus tötet. Ist dadurch der Mensch nicht mitverantwortlich dafür, dass der Hund die Maus tötet? Und wenn ja: mit welcher Rechtfertigung kann der verantwortungsbewusste Mensch fortfahren, den Fortbestand dieser von ihm gezüchteten und von ihm abhängigen Kreatur aktiv zu sichern und damit überhaupt erst zu ermöglichen, dass auch in Zukunft empfindungsfähige Mäuse von vom Menschen behüteten Hunden getötet werden? Müsste sich der verantwortungsbewusste Mensch nicht sagen: der Hund weiss es nicht besser, ICH aber sehr wohl. Also darf ich nicht weiter meinen Beitrag leisten, damit Hunde Jagd auf Mäuse machen können. Also pflege ich meinen Hund solange er lebt – schliesslich bin ich als sein Züchter für ihn Verantwortlich –, sorge aber gleichzeitig dafür, dass er sich nicht fortpflanzt – ich habe mich als sein Züchter ja bisher schon ermächtigt gefühlt, über die Details seiner Fortpflanzung zu bestimmen. Auf diese Weise könnte der Mensch dafür sorgen, dass in einigen Jahren kein vom Mensch abhängiger Hund mehr empfindungsfähige Mäuse töten würde, ohne dafür auch nur einem einzigen Hund Leid zuzufügen.

    Danke Empfehlen (0 )
  6. Die Zucht in Gefangenschaft sorgt für einen Überschuss an Tieren. Babys sind nämlich Kassenmagneten und ziehen massenweise Besucher an, die zusätzlich zum Eintrittsgeld auch noch Geld in den Geschenkeshops und Snackbars der Zoos ausgeben. Zoos können vielleicht größere und feudalere Anlagen bauen, aber es sind und bleiben doch Gefängnisse. Viele „Verbesserungen“ sind eher kosmetischer Art und dienen eher den Besuchern als den Tieren. Die meisten Tiere in Gefangenschaft leiden unter Frustration und Langeweile. Anstatt Millionen darauf zu verschwenden, Unmengen an Tieren einzusperren, sollten wir uns für die Erhaltung und Wiedereinrichtung dessen einsetzen, was wir Menschen den Tieren genommen haben: ihren ursprünglichen Lebensraum.

    Danke Empfehlen (0 )
  7. Herzlichen Dank an alle Leser für die engagierte Debatte! Schön auch, dass sich Markus Wild persönlich eingeschaltet hat. Damit der ihm von uns zugesprochene Titel «Tierphilosoph» nicht zu weiteren skeptischen bzw. höhnischen Anmerkungen führt, habe ich die biografischen Angaben von Herrn Wild nicht mehr nur verlinkt, sondern am Ende des Artikels als ausführliche Bio-Box angeführt.

    Danke Empfehlen (0 )
    1. «… sind nicht unsre lautesten,
      sondern unsre stillsten Stunden» (f.n., zarathustra)

      schon wild: die bio-box … mea culpa, den falschen baum angekläfft ;-(

      Danke Empfehlen (0 )
  8. Schade, meine beiden Fragen an Sie waren ernst gemeint, nicht als Provokation, kam offenbar nicht so an, darum finde ich Ihre Antwort jetzt eher enttäuschend.
    Noch ein Wort zu den „ach so bösen Zoobefürwortern“: Im Interview habe ich nicht die Befürworter und Besucher kritisiert, sondern die Institution Zoo/Aquarium. Zoobesucher und –befürworter halte ich nicht für böse (ebenso wenig wie Jungs, die mit überhöhter Geschwindigkeit innerorts fahren). Ich halte sie vielmehr für gedankenlos, weil sie nicht überlegen, was sie eigentlich tun. Vermutlich fehlt ihnen auch etwas die Fähigkeit, sich in andere hinein zu versetzen. Und wenn man sie auffordert, zu überlegen und sich hinzuversetzen, reagieren sie mit beinahe kindlichem Trotz, z.B. mit „Jetzt esse ich erst recht Fleisch, ätsch!“ (s. meine Antwort auf Roland Fischer): Gutun Apputut!

    Danke Empfehlen (0 )
Alle Kommentare anzeigen (10)

Nächster Artikel