Was Wohlfahrts-Chauvinismus und Abstiegsängste des Mittelstands bewirken: Der Historiker Damir Skenderovic erklärt im Interview, wieso rechtspopulistische Parteien trotz vieler Widersprüche auf Erfolgskurs sind und weshalb die Klage über die politische Korrektheit längst zum Mainstream gehört.
Damir Skenderovic ist seit 2011 Professor für Zeitgeschichte an der Universität Fribourg. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehören unter anderem Rechtspopulismus, Rechtsextremismus, die 68er-Bewegung sowie Migrations- und Parteiengeschichte in der Schweiz und Europa. Im Interview mit der TagesWoche erklärt er, weshalb der Rechtsrutsch in Europa eben nicht den Protestwählern zu verdanken ist und wie es die SVP mit einer widersprüchlichen Strategie schafft, sowohl Arbeitsmarktverlierer wie auch gut Betuchte abzuholen.
Skenderovic wird am 18. Oktober um 19 Uhr in der Aula des Schulhaus Leonhard (Leonhardstrasse 5) in Basel an einer Podiumsdiskussion des Think Tanks «foraus» teilnehmen. Unter dem Titel «Europa auf der rechten Überholspur?» wird er dort zusammen mit dem deutschen Botschafter Otto Lampe und der Politikwissenschaftlerin Regula Stämpfli über die Ursachen und Folgen der rechten Erfolge diskutieren.
Herr Skenderovic, im Zusammenhang mit dem Aufstieg des Rechtspopulismus hört man eine Aussage ziemlich oft – so etwa auch kürzlich in einem Interview mit dem Mundartsänger Gölä: Arbeiter wählen heute nicht mehr links, sondern rechts…
Damir Skenderovic: Das ist nichts Neues. In den Neunzigerjahren sprach man bereits von einer «Proletarisierung» der rechtspopulistischen Wählerschaft, etwa bei der FPÖ in Österreich. Auch der erste grosse Wahlerfolg des Front National 1983 in der nordfranzösischen Industriestadt Dreux ist ein Beispiel dafür. Dort war jahrzehntelang die Kommunistische Partei unter der Arbeiterschaft dominant. Die begann dann vor der Wahl, mit der Immigrationsthematik zu politisieren und die Angst davor zu schüren, man werde wegen Einwanderern die Arbeit verlieren. Diese Kampagnen waren ein Steilpass für den Front National. Ich würde aber im heutigen Zusammenhang nicht in erster Linie von einer Arbeiterklasse sprechen…
Weshalb?
In ihrer sozialen Zusammensetzung und ihrem Selbstverständnis ist die Arbeiterklasse heute eine andere als vor 40 Jahren. Ich würde eher von prekarisierten sozialen Gruppen sprechen, also von Leuten, die zum Beispiel nicht wissen, ob sie nächsten Monat ihren Job noch haben. Dazu gehören ganz unterschiedliche Menschen. Das reicht von jenen, die temporäre und schlecht bezahlte Jobs haben, bis zu Studienabgängern, die kurzzeitige Internships absolvieren oder keine qualifizierte Arbeit finden.
Und welche politischen Folgen hat das?
Einige davon wählen dann Politiker, die zwar kaum wirtschaftspolitische Kompetenzen haben, aber gewissermassen auf ihr «learning by doing» als Leistungsausweis hinweisen. Das sieht man etwa in den USA: Donald Trump hat kein wirkliches Wirtschaftsprogramm, aber weist auf seine Erfahrungen im Immobiliengeschäft hin. Viele mit prekären Jobs wählen ihn – obwohl er nicht zuletzt auf Kosten dieser Leute sein Geld gemacht hat. Ähnliches kann für Christoph Blocher in der Schweiz gesagt werden. Eine Gegenstrategie sollte darin bestehen, immer wieder auf diese grundlegenden Widersprüche hinzuweisen.
Aber diese Wähler wissen doch, dass Milliardäre wie Blocher und Trump eigentlich gar nichts mit ihren Alltagsproblemen am Hut haben…
Sie wissen es, aber nicht genügend. Im amerikanischen Wahlkampf wurde zwar vermehrt auf Trumps Widersprüche hingewiesen. Es spielt aber eine Rolle, wer mit wem kommuniziert: Ein Trump-Anhänger wird nicht die «New York Times» lesen, wo etwa kürzlich darüber berichtet wurde, dass der Präsidentschaftskandidat keine Bundessteuern bezahlt hat. Viele SVP-Wähler werden wohl auch dieses Interview in der TagesWoche nicht lesen…
«In den letzten Jahren hat die Figur des politischen Leaders Veränderungen durchgemacht, nicht zuletzt angesichts des zunehmenden ‹Politainment›.»
Sind es denn nur diese fehlenden Infos? Sicher spielen für die Popularität dieser Politiker auch andere Faktoren eine wichtige Rolle.
Nun, in den letzten Jahren hat zudem die Figur des politischen Leaders Veränderungen durchgemacht, nicht zuletzt angesichts des zunehmenden «Politainment». Im Stil eines Volkstribuns wird versucht, sprachlich, medial und mit der Körpersprache Nähe zum Publikum zu erzeugen. Trump macht das im Kontext des entsprechenden amerikanischen Glamours. Ökonomische Hintergründe – etwa wie er auch auf dem Rücken der Arbeiterbevölkerung im «Rust Belt» zu seinem Geld gekommen ist – rücken da in den Hintergrund. Politiker wie er wollen eine Art «Authentizität» und «Unmittelbarkeit» vermitteln und lenken damit vom Widerspruch zu ihrem eigenen beruflichen und sozialen Werdegang ab.
Sie nennen nun vor allem kriselnde Industriegebiete in Frankreich und den USA. Doch ausgerechnet in der davon weitgehend verschonten und wohlhabenden Schweiz ist mit der SVP eine rechtspopulistische Partei seit Jahren am wählerstärksten und betreibt auch das Agenda Setting…
Dazu ist einerseits die Deprivationsthese zu nennen: Es geht in einem Land wie der Schweiz nicht so sehr um die Frage, wie die Situation jetzt ist, sondern um Zukunft und Erwartungen. Teile des Mittelstands fürchten um Statusverlust. Auch könnte es allgemein schlechter werden, was ja auch Populisten mit ihren düsteren Prognosen und Bedrohungsszenarien immer wieder behaupten.
Und die zweite These?
Das ist die des sogenannten Wohlfahrtschauvinismus: Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden in der Schweiz und anderen westeuropäischen Ländern Wohlstand wie auch der Sozialstaat aufgebaut. Diese Sicherheit und Stabilität wurden in den letzten Jahren zusehends erschüttert. Nun sollen Wohlfahrt und Wohlstand als nationale Privilegien gegen aussen und innen verteidigt werden, gegen Migranten, gegen die Europäische Union.
Bisweilen kontrastieren die Interessen von Rechtspopulisten und der Wirtschaft. In Basel hat etwa Novartis aufgrund der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative Mühe, Fachkräfte zu finden. Trotzdem präsentiert sich die SVP stets als Wirtschaftspartei.
Das ist ein grundlegender Widerspruch. Die SVP betreibt eine marktliberale Pro-Globalisierungspolitik, gleichzeitig eine nationalistische Politik auf kultureller Ebene. Die zwei Ebenen stehen im Gegensatz zueinander, ergänzen sich aber auch: Während aus freimarktwirtschaftlicher Sicht für ein offenes, grenzenloses System plädiert wird, verfolgt man auf kultureller Ebene eine Politik des Protektionismus. Auf ökonomische Unsicherheit und Ungleichheit antwortet man, indem man Sicherheit und Gleichheit innerhalb der eigenen nationalen, kulturellen Gemeinschaft verspricht. Auch multinationale Unternehmen wollen keine finanz- und wirtschaftspolitischen Schranken von staatlicher Seite, aber wenn es um Migration und Sicherheit geht, soll durchaus der Staat eingreifen.
«Mit einer neoliberalen und antistaatlichen Politik erreichen die Parteien einen Teil der Wähler, die materiell sehr gut situiert sind, und finden, vieles sei überreguliert und es gebe zu viel Bevormundung.»
In diesem Punkt gibt es aber auch Unterschiede bei den rechten Parteien Europas.
Ja, nicht alle machen das so. Der Front National ist in den letzten zwanzig Jahren durch wirtschaftspolitischen Opportunismus aufgefallen. Mal ist er für die EU und den freien Markt, mal dagegen. In den Neunzigerjahren war er durchaus offen für Globalisierung und freie Marktwirtschaft, betrieb aber gleichzeitig einen ausgesprochenen kulturellen Protektionismus.
Es werden also nicht nur die vorhin erwähnten Leute aus dem Prekariat angesprochen, sondern auch solche, die von der wirtschaftlichen Entwicklung profitieren?
Das ist wahlstrategisch geschickt, aber im Grunde ein Spagat voller Widersprüche: Mit einer neoliberalen und antistaatlichen Politik erreichen die Parteien einen Teil der Wähler, die materiell sehr gut situiert sind, und finden, vieles sei überreguliert und es gebe zu viel Bevormundung. Auf der anderen Seite werden sie von Benachteiligten und wenig Verdienenden unterstützt, denen eine solche neoliberale Politik schadet.
Inwiefern ist Rechtspopulismus eine Bedrohung für die Demokratie und den Rechtsstaat?
Ich würde nicht von einer Bedrohung für die Demokratie oder den Rechtsstaat sprechen.
Wieso?
Gerade die Demokratie wird von den rechtspopulistischen Parteien genutzt. Deren Instrumente, insbesondere Wahlen oder die damit einhergehenden Kampagnen, sind wichtig für sie, und sie fordern ja auch mehr direktdemokratische Mittel. Andererseits besteht Demokratie aber nicht nur aus dem institutionellen System. Zu den Fundamenten der Demokratie gehören auch bestimmte Grundrechte und Prinzipien. Mit dem Aufstieg dieser Parteien beginnen nun zusehends, Minderheitenrechte und Gleichheit als Grundlage der liberalen Demokratie infrage gestellt zu werden. Das sieht man etwa in der Diskussion um die Menschenrechtskonvention. Auch das pluralistische Prinzip, das eine demokratische Kultur und Gesellschaft erst ausmacht, ist dem Populismus, der auf Einheit und Homogenität abzielt, ein Dorn im Auge.
«Dass in der direkten Demokratie alles auf eine zentrale Frage reduziert wird, ist im Sinne der Rechtspopulisten, die gerne eine Schwarz-Weiss-Sicht auf die Welt werfen.»
Welche Rolle spielt dabei die direkte Demokratie? Die SVP sieht sich gerade als deren Verteidigerin und schafft es, ihre Gegner als Elite, die den Volkswillen missachtet, hinzustellen.
Direkte Demokratie ist ein zentrales Ziel vieler Rechtspopulisten in Europa. Hier geht es um Mehrheitsentscheide. Hochkomplexe Sachthemen werden mit einem Ja oder Nein beantwortet. Dass alles auf eine zentrale Frage reduziert wird, ist im Sinne der Rechtspopulisten, die gerne eine Schwarz-Weiss-Sicht auf die Welt werfen. Auch zeigt sich in der Schweiz, dass es mit der direkten Demokratie zum Konflikt mit völkerrechtlichen Grundsätzen kommen kann, wie die Ausschaffungs-Initiative gezeigt hat. Auch ist bedenklich, wie geschichtsvergessen mit dem Völkerrecht umgegangen wird, das sich nicht zuletzt aus den Lehren der europäischen Katastrophen speist.
Wie schaffte es der Nationalismus eigentlich, wieder aus der Mottenkiste geholt zu werden?
Nach den Verheerungen des Zweiten Weltkriegs gab es so etwas wie einen antinationalistischen Konsens in Europa aufgrund dieser Erfahrungen. Für die Rückkehr gibt es historisch einen zentralen Moment: Der Jugoslawienkrieg. Der Nationalismus hat nicht nur als eigentliche Triebkraft in den Krieg geführt, er bekam dann auch noch von der EU – damals noch EG – eine gewisse Legitimierung. Es wurde der Eindruck erweckt, es gebe durchaus einen «berechtigten Nationalismus». 50 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg wurde er so wieder zu einem politisch akzeptierten Denken.
Das ist interessant: Ausgerechnet die EU, die von nahezu allen rechtspopulistischen Bewegungen bekämpft wird, hat also den Wiederaufstieg des Nationalismus mitbefördert?
Das ist in der Tat ein Widerspruch. Die EU hat zwar eine transnationale und gleichsam antinationalistische Agenda, insbesondere wirtschaftspolitisch. Sie bewegt sich aber in einem nationalstaatlichen Umfeld.
Aber auch schon lange vor dem Jugoslawienkrieg sorgten nationalistische Bewegungen für Aufsehen, zum Beispiel James Schwarzenbach in der Schweiz…
Ja, die Geschichte des Rechtspopulismus geht viel weiter zurück: In der Schweiz in die Sechzigerjahre, in Frankreich in die Fünfzigerjahre mit der sogenannten Poujade-Bewegung. Nationalismus war immer ein zentrales ideologisches Kennzeichen. Was sich aber verändert hat, ist der Aufschwung dieser Parteien und der Zuspruch, den ihre nationalistische Politik erfahren hat.
Fremdenfeindlichkeit spielt dabei auch oft eine Rolle: Ist das nur ein Mittel zum Zweck dieser Parteien, um mit einem emotionsgeladenen Thema Popularität zu gewinnen, oder ist das eine Überzeugung?
Wer sagt, das sei nur ein Mittel zum Zweck, der spielt mit dem Feuer. Schauen wir in die Geschichte, was Fremdenfeindlichkeit und Rassismus angerichtet haben. Wenn wir den Nationalismus betrachten, dann geht es darum, sich auf die eigene Nation als versichernde Gemeinschaft zu beziehen, wo man sich zugehörig fühlt, sich relativ überschaubar orientieren kann und Lösungen für globale Veränderungen der Welt zu finden glaubt. Es gebe ein «wir» und ein «die anderen», die einen würden dazugehören und gewisse Rechte haben, die anderen nicht. Damit wird die Welt erklärt und ein Verständnis von gesellschaftlicher Ordnung geliefert. Dies sind ideologische Elemente, nicht strategische.
«Nebst dieser vertikalen Achse Volk–Elite gibt es im Rechtspopulismus zudem die horizontale Ebene, also das bereits erwähnte ‹wir und die anderen›.»
Dabei wird aber nicht nur nach unten getreten, wie etwa gegen Migranten. Gleichzeitig schiessen diese Parteien oft auch gegen das akademische Milieu. Welche Rolle spielt diese anti-intellektuelle Haltung?
Das ist ein zentrales Merkmal des Populismus. Da gibt es immer die zentrale Dichotomie: Das «redliche Volk» gegen die «korrupte Elite», also jene, die scheinbar in Politik, Gesellschaft und Kultur Macht haben. Nebst dieser vertikalen Achse Volk–Elite gibt es im Rechtspopulismus zudem die horizontale Ebene, also das bereits erwähnte «wir und die anderen».
Der französische Soziologe Didier Eribon kritisiert, dass linke Kreise wie Podemos in Spanien oder Nuit Debout in Frankreich ebenfalls vermehrt nationalistische Töne anschlagen…
Populismus ist in der Tat nicht das Monopol der Rechten. Auch bei linken Bewegungen können antipluralistische und homogenisierende Vorstellungen eine Rolle spielen, beispielsweise in Form einer Politik nationaler Bevorzugung. Dabei waren es gerade Internationalismus wie auch grenzüberschreitende Solidarität, welche die Geschichte der Linken begleitet haben. Früher waren es benachteiligte soziale Klassen, heute sollten es diskriminierte Gruppen und im Prekariat lebende Menschen sein.
Trotzdem scheinen angesichts der Flüchtlingsbewegungen die Rechtsparteien wieder zu punkten.
Bei diesem Thema haben die Rechtspopulisten die Deutungshoheit übernommen. Sie haben sich in den letzten beiden Jahrzehnten durch die unaufhörliche Thematisierung und Problematisierung von Migration, Flucht und Asyl als vermeintliche Experten der Materie dargestellt. Das sieht man auch in der Schweiz: Inzwischen fahren fast alle Parteien mit – inklusive Teile der Sozialdemokraten. Die Einzige, die hier Gegensteuer gibt, gehört nicht zur Linken: Angela Merkel.
Deutschland wehrte sich lange gegen den Aufstieg rechtspopulistischer Parteien. Wie erklären Sie sich nun den Erfolg der AfD?
Es scheint, dass eine gewisse Geschichtsvergessenheit in Deutschland erst später Einzug gehalten hat, sicher aufgrund seiner Vergangenheit. Ich würde aber die AfD nicht überbewerten: Man denke etwa an die Erfolge der Republikaner Ende der Achtzigerjahre. Es gab also schon einmal einen vorübergehenden Erfolgsmoment. Heute sind rechtspopulistische Parteien zwar breiter aufgestellt und zum Teil transnational verbunden, da sich das rechtspopulistische Lager in Europa inzwischen etabliert hat. Offen ist aber, wie sich die AfD weiter organisiert und mit internen Konflikten umgeht. Das sind oftmals die Gründe für den Zerfall dieser Parteien.
«Man muss wegkommen von diesem Bild der ‹Denkzettel-Wahl›.»
Wollten es die AfD-Wähler «denen da oben» einfach mal zeigen oder steckt da mehr dahinter?
Man geht oft davon aus, das sei ein Protest, also dass das nächste Mal dann nicht mehr so gewählt wird. Das stimmt nicht, wie Wahlstudien zeigen: Es gibt eine Stammwählerschaft beim Front National, bei der SVP und FPÖ, und diese hat in den letzten zwei Jahrzehnten kontinuierlich zugenommen. Man muss wegkommen von diesem Bild der «Denkzettel-Wahl». Das von diesen Parteien vertretene politische Programm mit dem dazugehörenden Menschen- und Gesellschaftsbild ist zentral für den Wahlentscheid des Einzelnen.
Trotz Etablierung dieser Parteien: Sie sehen sich nach wie vor als mutige Tabubrecher im Kampf gegen eine Tyrannei des politisch Korrekten…
Interessant ist hier, sich die Gebrauchsgeschichte des Begriffs anzuschauen. Der Begriff Political Correctness wurde anfangs Neunzigerjahre aus den USA nach Europa importiert. Die zentrale Rolle spielten dabei Beiträge und Publikationen von Intellektuellen der neuen Rechten. Diese Kritik gelangte dann in den letzten zehn Jahren über die rechtspopulistischen Parteien in den öffentlichen Mainstream. Das sagt uns zwei Dinge: Erstens ist intellektuelle Arbeit für Rechtspopulisten durchaus wichtig und widerspricht der gängigen Vorstellung, es handle sich in erster Linie nur um polternde Parteien. Zweitens werden Prinzipien wie Gleichheit, Ablehnung des Rassismus, Gleichberechtigung von Frauen und Männern als Teil eines allgemeinen gesellschaftlichen Nachkriegskonsenses wieder als verhandelbar dargestellt.
_
Podium «Europa auf der rechten Überholspur?»: 18. Oktober, 19 Uhr, in der Aula des Schulhauses Leonhard (Leonhardstrasse 5), Basel.
Mit Dr. Otto Lampe (Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in der Schweiz und Liechtenstein); Dr. Regula Stämpfli (Politologin, Dozentin für Geschichte, Politikwissenschaft und Politische Philosophie); Prof. Dr. Damir Skenderovic (Professor für Zeitgeschichte an der Universität Fribourg).
Moderation: Inés Mateos (Expertin für Bildung und Diversität)
Inputreferat: Rashid Abed (Soziologe und Politikwissenschaftler)
Freier Eintritt. Apéro mit Kollekte.