«Ich will keine falschen Erwartungen wecken»

Basel-Stadt möchte ein Cannabis-Forschungsprojekt durchführen. Das Betäubungsmittelgesetz stimme nicht mit der Realität vieler Menschen überein, sagt der Basler Gesundheitsdirektor Lukas Engelberger.

Lukas Engelberger in seinem Büro in der St. Alban-Vorstadt. Hinter ihm hängt das Porträt seines Grossvaters.

(Bild: Hans-Jörg Walter)

Basel-Stadt möchte ein Cannabis-Forschungsprojekt durchführen. Das Betäubungsmittelgesetz stimme nicht mit der Realität vieler Menschen überein, sagt der Basler Gesundheitsdirektor Lukas Engelberger.

Basel-Stadt will zusammen mit den Städten Bern, Thun, Winterthur, Zürich und dem Kanton Genf ein Forschungsprojekt für die regulierte Cannabisabgabe durchführen. Während beispielsweise in Bern für 1000 Personen in ausgewählten Apotheken versuchsweise Cannabis verkauft werden soll, stehen in Basel-Stadt Erwachsene im Fokus, die Cannabis aus medizinischen Gründen zur Selbstmedikation konsumieren.

Das Gesundheitsdepartement von Lukas Engelberger (CVP) hat nun die Universitären Psychiatrischen Kliniken Basel (UPK) damit beauftragt, ein wissenschaftliches Forschungsprojekt auszuarbeiten. Im Interview sagt Engelberger, wieso er mit der aktuellen Gesetzeslage unzufrieden ist und weshalb er die rot-grüne Mehrheit in der Regierung nicht schlechtreden möchte.

Lukas Engelberger, wird Cannabis bald legal?

Das müsste am Schluss auf Bundesebene entschieden werden. Die Basler Regierung hat sich aber bereits 1999 für eine Liberalisierung des Cannabiskonsums ausgesprochen.

Sind Sie persönlich auch dafür?

Ja, ich stehe hinter diesem Entscheid.

Haben Sie denn schon eigene Erfahrungen mit illegalen Drogen gesammelt?

Ich könnte nur politisch inkorrekt oder unzutreffend darauf antworten. Deshalb lasse ich es lieber (lacht).

Was erhoffen Sie sich von diesem Forschungsprojekt?

Wir haben in der gesetzlichen Situation von Cannabis noch Bruchstellen. Das Betäubungsmittelgesetz stimmt nicht mit der Realität vieler Menschen überein. Mit dem Forschungsprojekt erhoffen sich die Städte Bern, Thun, Winterthur, Zürich und die Kantone Genf und Basel-Stadt eine Signalwirkung an den Bund in Richtung Liberalisierung. Das Projekt soll Erkenntnisse darüber liefern, ob Cannabis beispielsweise Menschen mit Krebs, MS oder anderen Beschwerden hilft. Es stellt sich die Frage, ob dann für solche Personen der Konsum nicht legalisiert respektive reguliert werden sollte. Denn beschaffen sie sich Cannabis illegal, ist die Gefahr grösser, sich Schaden zuzufügen. Eine kontrollierte Abgabe würde mehr Sinn machen.

«Eigentlich kann nur der Bund die unbefriedigende Situation lösen. Wir können nur Hilfswege aufzeigen – was wir mit dem Forschungsprojekt nun tun wollen.»

Wann läuft das Projekt an?

Wir befinden uns erst am Anfang. Falls Regierungsrat und Grosser Rat grünes Licht dafür geben, müssen wir immer noch die Genehmigung beim Bundesamt für Gesundheit dafür holen – und es ist unklar, ob wir diese bekommen.

Sie tönen nicht gerade euphorisch.

Ich will einfach keine falschen Erwartungen wecken. Wir befinden uns schliesslich am Rande des Betäubungsmittelgesetzes und brauchen eine Ausnahmebewilligung. Eigentlich kann nur der Bund die unbefriedigende Situation lösen. Wir können nur Hilfswege aufzeigen – was wir mit dem Forschungsprojekt nun tun wollen. Wichtig ist, dass wir das Projekt sorgfältig dokumentieren und auch die gefährlichen Auswirkungen von Cannabis wahrnehmen. Gerade bei Jugendlichen oder psychisch Kranken kann Cannabiskonsum sehr schädlich sein. Die Liberalisierungsansage soll nicht missverstanden werden: Cannabis ist nicht ungefährlich. Deshalb wollen wir unsere Zielgruppe in Basel-Stadt für die Studie nur auf Erwachsene beschränken mit gesundheitlichen Problemen.

Man bekommt den Eindruck, dass Basel-Stadt bei Cannabis wieder bei null anfängt. Dabei gab es hier vor 15 Jahren mehr Hanfshops als Bäckereien.

Gewissermassen fangen wir von vorne an, ja. Aber die politische Diskussion verläuft nun mal nicht geradlinig, sondern in Zyklen. Die Phase Anfang 2000, als es mehr Hanfshops als Bäckereien gab in Basel, war nicht unbedingt eine positive Zeit. Viele störten sich daran, dass Cannabis plötzlich so präsent war in der ganzen Stadt. Der Staat setzte auf Repression und die Shops verschwanden. Ich glaube, dass dies damals auch nötig war.

Wieso tut sich die Schweiz so schwer mit der Legalisierung von Cannabiskonsum?

Diesen Eindruck habe ich nicht.

Die Hanfinitiative wurde 2008 mit 63,2 Prozent abgelehnt.

Im Vergleich zu anderen europäischen Städten ist das Klima hier dennoch eher liberalisierungsfreundlich. Das Thema Liberalisierung ist in der politischen Diskussion sehr präsent – mehr als in Deutschland, Italien oder Frankreich.

Kommen wir auf die kommenden Wahlen zu sprechen. Sie wollen mit Baschi Dürr, Conradin Cramer und Lorenz Nägelin die rot-grüne Mehrheit in der Regierung zu Fall bringen. Was läuft mit Rot-Grün schief in Basel?

Es ist nicht so, dass es nicht gut läuft. Wir befinden uns in einer guten Ausgangslage.

Wieso braucht es dann einen Machtwechsel?

Es geht darum, den Wählern eine echte Wahl zu ermöglichen – mit einer Ausrichtung in die eine oder in die andere Richtung. Das gehört nun mal dazu. Ich denke aber schon, dass wir Bürgerlichen mit einer anderen Optik an die politischen Fragen herangehen. Unser Ziel ist es, die Eigenverantwortung zu betonen, die Linken setzen mehr auf den Staat. Wir müssen die jetzige Situation aber auch nicht schlechtreden. Das wäre auch falsch.

«Ich fände es falsch, etwas schlechtzureden. Ich fühle mich auch im Wahlkampf der Kollegialität verpflichtet.»

Trauen Sie sich nicht, weil Sie Ihre rot-grünen Regierungskollegen nicht angreifen wollen?

Nein, weil es nicht meine Wahrnehmung ist. Aber selbst wenn es so wäre, fände ich es falsch, etwas schlechtzureden. Ich fühle mich auch im Wahlkampf der Kollegialität verpflichtet.

Wieso haben Sie sich gegen das Regierungspräsidium entschieden?

Ich bin erst seit anderthalb Jahren im Gesundheitsdepartement und habe mich dort erst eingearbeitet. Ein Wechsel wäre nicht effizient. Ich fühle mich wohl im Gesundheitsdepartement und möchte nun die Projekte wie die Spitalkooperation mit Baselland weiter vorantreiben.

Es würde Sie also auch ein Finanzdepartement nicht interessieren, sollte es zu einem Machtwechsel kommen?

Nein. Ich möchte im Gesundheitsdepartement bleiben.

Sie sind eng mit Baschi Dürr von der FDP und Conradin Cramer von der LDP befreundet. In einem Interview vor zwei Jahren sprachen Sie von einer perfekten Konstellation, wenn Conradin Cramer auch in die Regierung käme. Nun steht er kurz davor.  Ist es nicht speziell, dass drei gute Freunde zusammen in der Regierung sitzen – die Linken sprechen gerne von «bügerlichen Seilschaften»?

Das ist Zufall. Von Seilschaften zu sprechen wäre falsch. Wenn man jung mit Politik anfängt, befindet man sich automatisch in einer kleinen Gruppe von Leuten, die gleich alt sind. Daraus entstehen schnell mal Freundschaften. Es ist nicht so, dass wir uns gegenseitig beim Aufstieg geholfen hätten, wir sind alle in drei verschiedenen Parteien gross geworden. Wir kommen einfach alle aus der gleichen Generation, haben gleichzeitig mit Politik angefangen und uns so kennen und schätzen gelernt.

Konversation

  1. Was Herr Engelberger hier auf die Frage antwortet, ob er selbst Kiffer-Erfahrung hat, nämlich „Ich könnte nur politisch inkorrekt oder unzutreffend darauf antworten. Deshalb lasse ich es lieber.“, ist eine elegante Art, zuzugeben, dass er auch mal dran genuckelt hat, aber ich finde das dennoch ein wenig feige. Warum redet er nicht Klartext und berichtet von seinen Erfahrungen und darüber, warum er heute vermutlich ncht mehr kifft?
    Dass es Leute gibt, Schmerz- und Krebspatienten, MS-Kranke etc, denen die Kifferei gut tut, ist nicht neu. Kiffen soll für solche Leute per Rezept möglich sein, keine Frage.
    Aber trotzdem machen mich die Debatte und auch diese Interview hier unglücklich:

    Ein verwandter Teenager ist gerade dabei, sich eine schwere Psychose zusammen zu kiffen und macht sich und seinen Eltern mit seiner jahrelangen Gras-Sucht das Leben zur Hölle.
    Denn bei sensiblen Teenies und seelisch labilen Menschen jeden Alters kann das Kiffen schwerste psychische Schäden verursachen. Kiffen – das weiss ich auch aus eigenen und längst verjährten Erfahrung – Kiffen macht seelisch abhängig, macht antriebslos, schlapp, depressiv, paranoid und fördert die Vereinzelung und dissoziales Verhalten.
    Gerade im Teenageralter ist die Anfälligkeit zu Suchtverhalten besonders gross, gerade in dem Teenageralter, wo das Gehirn neu konfiguriert wird, ist die Schädigung durch das Kiffen besonders stark. Kennt Herr Engelberger denn keine neurolgischen Studien zu diesem Thema?

    Im Moment reden nur jüngere Politiker übers Kiffen, die bei jüngeren Wählern punkten wollen. Ich vermute hier übermässig viel Populismus und Opportunismus und auch ein wenig Verlogenheit: Aalglatte Typen wie Engelberger oder Baschi Dürr sind sicher selbst keine Kiffer. Wer so wie sie Karriere macht, kann sich nicht dauernd zudröhnen und vom Leben zurückziehen. Aber diese Leute fördern nun die Verharmlosung und Legalisierung einer sehr gefährlichen Psychodroge, die vielen labileren und jüngeren Menschen zum Verhängnis werden kann. Der selbe Vorwurf der Verharmlosung geht an viele Journalisten, die die öffentliche Debatte prägen und die selbst entweder nicht oder nicht mehr kiffen oder die Kifferei gut im Griff haben. (Klar, das klappt bei vielen Leuten problemlos…).
    Sie alle übersehen aber, dass es eine Menge armer „Siechen“ gibt, denen es nicht so leicht fällt, mit dieser Droge um zu gehen und die das Kiffen an den Rand des Irreseins bringt. Oder darüber hinaus.
    Diese „schwächeren“ Mitglieder der Gesellschaft muss das Gesetz schützen!

    Wo ist die statistische Untersuchung, die aufzeigt, wie hoch der Anteil der Dauerkiffer unter den Dropouts, den arbeitslosen Jugendlichen, den Schul- und Lehrabbrechern, den Sozialhilfeempfängern und den Insassen der Psychiatrie ist?

    Warum kommen hier nicht auch Neurologen, Suchtberater, Jugendarbeiter, Lehrkräfte , Schulpsychologen und Jugendpsychiater zu Wort, also Leute, die lebensnahe, echte eigene Erfahrungen haben mit all den bedauernswerten abgestürzten Kiffern?

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    1. @ Liebchen:
      Ich bin durchaus kein Spar-Liberalist. Ich bin aber dafür, dass die Drogenszene nicht irgendwelchen zwielichtigen Organisationen überlassen werden darf, die sich dadurch tot und dämlich bereichern bei gleichzeitig fehlender Qualitätskontrolle und dadurch eine ganze Halbwelt entsteht in jedem grösseren Kaff. Die Eritreer sollen regulär arbeiten aus meiner Sicht, Arbeitsverbote des Staates sind hier unsinnig.
      Die Abgabe solcher Stoffe kann durchaus in einer Art „Systembolaged“ erfolgen, wo der „Kunde“ sich ausweisen darf, dafür aber eine gesicherte Qualität der Drogen bekommt.

      Man darf leider nicht vergessen, dass die Fortsetzung des Platzspitzes in Zürich immer noch die Bahnhhofstrasse mit ihrem Starkkapitalismus, inklusive entsprechender Geschäfte und Banken ist. Mit dem „Kleingeld“ vom Platzspitz konnte man wohl in aller Ruhe auf der anderen Seite des Bahnhofs einkauen und mit dem Kauf einer netten Rolex waren die Drogen-Taler auch gleich gewaschen.
      Ob diese Teuren-Geschäfte heute mehr nachfragen, wo das Zahlgehld herkommt, bezweifle ich. Hauptsache die Rolex ist verkauft.

      P.S.: In so einem Systembolaged kommt man schnell genug an den Jugendlichen ran, da er ja was will, was er auch so bekommen kann.

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    2. @Liebchen: wie aus Ihrer Geschichte deutlich wird und wie wir wohl alle aus eigener Erfahrung wissen, nützt das Verbot absolut nichts. Wer kiffen will, kommt problemlos an den „Stoff“. Würde Cannabis legal und könnte (ach wie uncool) in der Apotheke gekauft werden, würden wenigstens der Reiz des Verbotenen und die Rebellenromantik wegfallen, und sicherer würde die Sache auch. Ich bin daher entschieden für eine Legalisierung (für alle), auch wenn ich selber mit bekifften Leuten gar nichts anfangen kann und wenn möglich einen grossen Bogen um sie mache. Die Chance, dass diese irgendwann selber merken, wie dämlich sie auf alle nicht-Bekifften wirken, ist viel grösser, wenn das Kraut legal ist.

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    3. Es stellt sich am Ende die Frage, was teurer und noch unethischer ist:
      Die paar Drogendekompensierten zu behandeln oder durch ein Verbot nur Strukturen in die Hand zu spielen, die am Drogengeschäft ein Riesengewinn kassieren, um damit auch die aktuellen unseligen Kriege zu finanzieren.

      Erhältlich sind die Stoffe ja auf der Gasse, nur die etwas Senileren unter uns wissen nicht, wie man dazu kommt. Die Jungen wissen es sehr genau. Daher ist jedes Verbots-Pamphlet eigentlich nur eine Selbstberuhigung des senileren Kleinbürgers.

      Das Problem der Gasse ist, dass die Qualität nicht kontrolliert ist und auch die Preise halt spekulativ sein können.
      Was am Ende gefährlicher ist, der Stoff selber, oder die Streckmittel darin, ist eine böse Frage.

      Vernunft ist ein Abwägen von mehreren Realfaktoren eines Problems.

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    4. @ M Cesna
      Nein, es geht meiner meiner Meinung nach eben ausnahmsweise mal nicht ums Geld. (Ich bin weder Baselbieter, noch allzu „bürgerlich“ und somit reicht mein geistiger Horizont eben über den Rand des eigenen Portemonnaies hinaus.)

      Es geht um soziale Verantwortung und um nicht weniger als das Wohl der Menschen, vor allem der jungen und der schwächeren, die hier bei uns unseren Politikern anvertraut sind.Gross- und Regierungsräte können und müssen Zeichen setzten, indem sie Gesetze machen bzw. vollziehen, das ist ein wichtiger Teil ihres Jobs:

      Entweder sie gefallen sich in der Rolle der „liberalen“ Schwätzer und wiederholen gebetsmühlenartig den Blödsinn von : „Mehr Selbstverantwortung, mehr Freiheit weniger Staat. Deregulierung allüberall“, was nichts anderes heisst als „uns ist es wurst, wie es den Losern in unserer Gesellschaft geht, solange es uns selbst gut geht.“
      (Damit sind wir bei der Kaste der Juristen angekommen, die in den Parlamenten gerne gegen Mindestlöhne stimmen, selbst aber mindestens 280 Stutz pro Stunde verrechnen, wenn sie mal ihr Eierkraulen unterbrechen sollen, um für andere Leute zu arbeiten. Ja, DAS ist „Lberalismus“ à la LDP, FDP, SVP und vermutlich auch CVP.)

      Oder die Politiker sagen – durch die Gersetzgebung hindurch: „Kiffen ist eben verdammt gefährlich, besonders für Leute, deren Hirnentwicklung noch im Gange ist (unter 25 und bevor sie in Parteien eintreten). Darum darf Kiffen nicht einfach legalisiert werden, als wäre der Konsum harmlos und unbedenklich. Nur für schwerkranke Erwachsene soll es auf ärztliches Rezept erhältlich sein.“

      Die Jugend muss wissen: Die Gefahren des Kiffens sollen nicht unterschätzt werden und darum darf es auch nicht legalisiert werden, obwohl wir natürlich alle wissen, dass man sehr leicht dran kommt….ob senil oder nicht.
      Aber die Verfügbarkeit und der Schwarzmarkt sind nachrangig wenn es um die Gesundheit unserer Kids geht.
      Auch sind wir hier nicht immer für jeden Krieg in der Welt da draussen verantwortlich, nur weil die Drogenkartelle gut verdienen. (So links bin ich nun auch wieder nicht, dass ich an diesen simplifizierenden Mist glauben würde.)

      PS:
      Noch ein Beispiel zum Thema „Liberalisierung“:
      Die Beizen und Clubs haben nachts endlos auf, es gibt Nachtbusse, Samstags ist keine Schule. Und die Jugend macht Party die ganze Nacht, von Donnerstagabend bis Sonntagmorgen. Aber die Lehrer und Lehrmeister und die Politik wundert sich, dass diese Dauerabstürzer keine Leistungen mehr in Schule und Lehre bringen, nicht mehr belastbar sind und dass es nachts jede Menge Vandalismus und Gewalt in Basel gibt und die Polizei überfordert ist… Warum stellt niemand hier einen Zusammenhang her?
      Weil „Liberalisierung “ ein goldenes Kalb, ein richtiger Fetisch ist für viele gedankenlose Pflöcke.
      legal? illegal? scheissegal, hauptsache liberal.

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    5. @Liebchen: Ich finde sie machen es sich ein wenig zu einfach. Ein übermässiger Konsum von Cannabis kann natürlich zu Problemen führen – Engelberger sagt auch explizit, dass Cannabis nicht harmlos ist.
      Die absolut identische Problematik stellt sich auch bei Alkohol und in einer etwas anderen Form beim Nicotin und höchst wahrscheinlich bei so jeder psychoaktiven Substanz welche wir unserem Körper über längere Zeit in zu hoher Dosis zuführen.
      Die Frage ist letztlich wie wir als Gesellschaft damit umgehen und wie wir welche dieser Substanzen rechtlich handhaben.
      Zur Gefährdung der Person führt letztlich immer deren Konsumverhalten und ist individuell verschieden. Ein Gesetzt sollte aber möglichst allen gerecht werden und da hat Engelberger schon wenn er sagt, dass die derzeitige Gesetzgebung nicht mehr der Lebensrealität entspricht vorallem, entspricht sie nicht mehr den Moral- und Ethikvorstellungen der heutigen Zeit. Dies bedeutet im Umkehrschluss allerdings nicht, dass man einfach alles lieberlisieren muss.

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  2. @Jaen Liebchen
    alles blabla, wer krank ist soll dieses kraut beziehen können.
    zur zeit nur syntetisch vom arzt, der es nicht verschreibt, weil
    a. syntetisch und b. zu aufwändig diese formulare auszufüllen.
    die patienten leiden und gehen in den untergrund, so wie es der
    staat will- einfach pervers- amerika ist da bereits einen schritt voran.
    frage mich nur wer bei uns wegen diesem verbot in der poltik verdient.

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