«Wir schaffen uns die ­Probleme ständig neu»

Der britische Gesundheitswissenschaftler Richard Wilkinson kennt die Ursache der meisten sozialen Probleme: das ungleich verteilte Geld.

Seine Gleichung ist denkbar ­einfach: Je grösser die Einkommensunterschiede in einem Land sind, desto ausgeprägter sind die sozialen Probleme. Von Teenager-Schwangerschaften bis zu Mordraten. Dass die Politik nichts gegen die Ungleichheit unternimmt, hält Richard Wilkinson für «die grösste Verletzung von Menschenrechten in modernen Gesellschaften». Der renommierte britische Gesundheitswissenschaftler sagt diesen Satz in seinem Vortrag an der Uni Basel, wo er im Rahmen der Abstimmungskampagne für die 1:12-Initiative sprach. Diese will die Löhne jener Manager senken, die sich laut Wilkinson für eine «überlegene Rasse halten»: Richard Wilkinson ist kein Mann der Grautöne.

Herr Wilkinson, warum lassen Sie sich von der «1:12»-Kampagne in der Schweiz einspannen?

Ich weiss nicht, ob dieser Ansatz der beste ist, Ungleichheit zu verringern, aber ich interessiere mich für alle Möglichkeiten. Bei der Steuerflucht sind wir uns mittlerweile einig, sogar Schweizer Politiker stellen diese Forderung – es braucht internationale Abkommen, um sie zu bekämpfen, weil es Unternehmen und Privaten sehr einfach gemacht wird, sich durch Wohnort- oder Hauptsitzwechsel einer angemessenen Besteuerung zu entziehen. Dasselbe gilt vielleicht auch für Einkommen. 1:12 könnte da einen Anfang machen. Die Lohnunterschiede können zudem auch für die Firmen selber schädlich sein.

Video-Antwort Wilkinsons auf obige Frage 

Was ist eigentlich Gleichheit? Was vergleicht man da, was misst man?

Uns geht es um materielle Gleichheit beziehungsweise Ungleichheit, denn daraus leitet sich vieles ab. Die materiellen Differenzen schaffen erst die sozialen Differenzen, die sich in ­allen möglichen Bereichen schädlich auswirken.

Materielle Dinge sind aber auch im evolutionären Sinn ­essenziell. Schon bei den Affen fusst die soziale Dominanz auf dem Zugang zu knappen Gütern. Für den Chef gilt: Iss schnell und versuche den Zugang zu den Weibchen zu monopolisieren. Wo keine Knappheit herrscht, ist Dominanz hingegen ­weniger wichtig. Das gilt auch für die Menschen, nur dass in unseren Gesellschaften Knappheit häufig auch künstlich geschaffen und aufrechterhalten wird.

Wie drückt sich Dominanz bei den Menschen aus?

Es gibt drei Faktoren: Status, Macht und Reichtum. Macht übt der Stärkste aus. Status ist Anerkennung der anderen, dass man stärker ist. Reichtum entsteht dadurch, dass die Macht Zugang zu Ressourcen verschafft. Reichtum, Macht und Status gehen immer zusammen. Und das ist kein Zufall, dass Status, Macht und Reichtum stets zusammenkommen.

Lässt sich mit der Ungleichverteilung des Einkommens allein wirklich die Machtstruktur ­ganzer Staaten erklären, und das über Generationen?

Ich denke schon. Wenn man betrachtet, was in den letzten Jahren in Russland geschehen ist: Dort hat die Ungleichheit seit dem Zusammenbruch des Sowjetsystems massiv zugenommen. Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Oligarchen ein neues Klassensystem errichten. Die Kinder der Oligarchen gehen in die besten Schulen, sie leben in den schönsten Häusern. Sie kommen sich besser vor als die anderen und werden von denen auch als besser anerkannt.

Das ist jetzt aber keine neue Erscheinung.

Natürlich nicht; das war schon im 19. Jahrhundert der Fall, als man noch davon ausging, dass Status und Klasse etwas mit dem Blut, mit Abstammung zu tun hätten. Wenn ein Adliger sein Vermögen verlor, zum Beispiel im Spiel, dann galt er zunächst einmal als verarmter Adliger, aber immer noch als Adliger. Eine Generation später war er dann nur noch arm. Und wenn jemand sein Vermögen selber aufbaute, als ­tüchtiger Geschäftsmann, dann galt er zunächst als Neureicher.

In der nächsten Generation waren die Kinder dann in der High Society anerkannt. Die materiellen Differenzen sind schon der wichtigste Schlüssel, auch für Auf- und Abstieg. Natürlich gibt es andere Differenzierungsmöglichkeiten kultureller oder sozialer Art, aber das sind keine Alternativen, sondern eher Draufgaben. Die materiellen Dinge sind die Basis, sie bilden den Rahmen, die treibende Kraft.

Das ist ja geradezu ein marxistischer Ansatz.

Das ist die Position von Pierre Bourdieu und von vielen Sozialisten. Es ist eher kein marxistischer Ansatz; denn Marx ging es vor allem um die Kontrolle über die Produktionsmittel.

Sie bringen in Ihren Studien gesellschaftliche Übel in eine direkte Beziehung zur Ungleichheit. Wie funktioniert dieser Mechanismus?

Einer der wirklich wichtigen Faktoren ist der soziale Status. Da gibt es die White-Hall-Studien, eine Untersuchung bei Beamten in London. Da wurden zwei Gruppen über längere Zeit insbesondere in Bezug auf Herzerkrankungen beobachtet. Man kann sich auf die Daten von 17 000 Menschen mit unterschiedlichen Krankheitsverläufen und Todesrisiken stützen. Diese Menschen arbeiteten alle in den gleichen Regierungsbüros; ihre Einordnung in die Hierarchie geschah sehr präzise, weil die Regierung dabei half.

Man fand drei verschiedene Todesmuster von Menschen, die im Prinzip in den gleichen Ämtern arbeiteten. Dabei handelt es sich meist um Menschen, die sich selber für Angehörige des Mittelstands halten. Sie unterscheiden sich aber dennoch auch in ihrem Krankheitsverlauf. Faktoren wie Kontrolle über die eigene Tätigkeit, das Beziehungsnetz, Freundschaften, der soziale Status selbst waren wichtig und sorgten für mehr oder weniger Belastung.

Die Untersuchten unterscheiden sich in ihrem Stressverhalten.

So ist es. Wir kennen die Wirkung von Stresshormonen auf unser Immunsystem – übrigens auch aus etlichen Tests mit Affen, denn die haben ähnliche Stresssysteme wie die Menschen und wie die meisten Säugetiere. Wenn man Affen mit niedrigem Status in ein neues Umfeld verpflanzt, gibt es Aufsteiger. Und wenn man die mit hohem Status alle zusammentut, gibt es Absteiger. Da entwickeln sich etliche physiologische Effekte, die man in menschlichen Gesellschaften auch sieht.

«Wir kennen das Optimum an Gleichheit nicht»

Es gibt auch Tests über den Umgang mit Stress, in denen man Menschen gezielt verschiedenen Prüfungen unterzieht. Interessant, welche Art von Stress dabei auftaucht: Den grössten Stress verursachte der Gedanke an den sozialen Status, der sich mit der Lösung der Aufgabe verändern könnte.

Haben Sie irgendeine Idee, wie viel Gleichheit möglich ist? Oder wie viel optimal wäre zwischen den Extremwerten «Einer hat ­alles» und «Alle haben gleich viel»?

Das ist nicht möglich. Man weiss ganz einfach nicht, wo die Grenze ist. Wir wissen aber, dass die grössere Gleichheit in skandinavischen Ländern zahlreiche positive Effekte hat. Vielleicht kann man die Zufriedenheit mit mehr Gleichheit immer weiter steigern, aber wir kennen das Optimum nicht, weil wir keine Daten haben.

Die Menschen in den skandinavischen Ländern, so zeigen Ihre Statistiken, sind weniger gefährdet, weil die Einkommens-­Ungleichheit geringer ist als in anderen Ländern. Könnte es nicht auch sein, dass die Menschen dort besser leben, weil es ein ausgebautes Netz von Sozialwerken gibt?

Das glaube ich eher nicht. Denn es ist sehr schwer, überhaupt einen Zusammenhang zwischen Wohlfahrtmassnahmen und deren Nutzen ­herzustellen. Gesundheits- und Todesraten in den verschiedenen Ländern scheinen nicht mit den Sozialausgaben dieser Länder zusammen-zuhängen. Solche Zusammenhänge sind kaum messbar oder gar nicht existent.

Menschen können bei einer Krankheit zum Beispiel die gleiche Behandlung erfahren und dennoch einen sehr unterschiedlichen Krankheitsverlauf haben. Bei der Behandlung von Drogenabhängigen hält sich die Erfolgsquote in sehr engen Grenzen. Das sind häufig sehr teure Dienste, deren Erfolg sehr ­ungewiss ist. An den Ursachen der Probleme ändern diese Massnahmen gar nichts. Andererseits brauchen wir diese teuren Dienste eben trotzdem, solange wir die Probleme laufend neu schaffen.

Aber wenn wir die Löhne von ein paar Superverdienern begrenzen, soll das spürbare positive Auswirkungen auf die Gesellschaft haben?

Auf lange Sicht gesehen ist es ein Schritt in Richtung mehr Demokratie in der Wirtschaft, mehr Arbeitnehmervertretung in den Aufsichtsgremien, mehr Firmen, die sogar den Arbeitnehmern gehören.

«Am Arbeitsplatz sollten wir unser Selbstwertgefühl entwickeln»

Aber es könnte auch einen unmittelbaren Effekt haben. In unseren Wohnvierteln haben wir den sozialen Zusammenhalt verloren, häufig kennen die Leute nicht einmal ihre Nachbarn. Ich weiss nicht, wie es in der Schweiz steht, aber in England ist es so. Die Menschen, mit denen wir arbeiten, sind unsere engsten Bekannten. Nun ist gerade dieses Umfeld am stärksten durch Hier­archien geprägt.

Der Arbeitsplatz sollte jener Ort sein, wo wir unser Selbstwertgefühl entwickeln können, wo wir Wertschätzung erfahren und einen Beitrag zur Gesellschaft leisten. So viele Leute fühlen sich einfach nur ausgenutzt und ausgebeutet. Was natürlich auch an den so unterschiedlichen Gehältern liegt.

Herrscht in Firmen, in denen die Schere zwischen Top- und Niedrigverdienern nicht so weit offen steht, ein besseres Arbeitsklima?

Ich wollte einmal zehn Firmen untersuchen, die im Besitz der Angestellten waren. Leider hab ich das Geld dafür nicht bekommen, aber zwei davon, die erst kürzlich von ­ihren Angestellten übernommen wurden, habe ich besucht. Die Leute sagten mir, sie empfänden die Firma nun nicht mehr als fremdes Besitztum, sondern als Gemeinschaft.

«Es deprimiert mich, den Leuten zu sagen, was sie zu tun haben»

Ich habe in beiden Firmen Mitglieder aus dem mittleren Management gefragt, was sich seit dem Eigentümerwechsel verändert hat. Fast alle haben unabhängig voneinander gesagt: Wenn ich jetzt am Morgen die Firma betrete, schauen mir die Leute in die Augen.

Sie betonen stets, Sie seien Forscher und keiner, der sagt, was zu tun ist. Sie identifizieren die Probleme, Sie haben keine Lösungen parat. Wieso gehen Sie diesen nächsten Schritt nicht?

Es deprimiert mich, den Leuten ständig zu sagen, was sie tun sollen. Ich habe in akademischen Zirkeln darauf gedrängt, seriöse Diskussionen zu diesem Thema zu führen. Man muss den Leuten nicht sagen, was sie tun müssen, sondern ihnen eine Wahl geben, ihnen mitteilen, was sie tun können, abhängig von ­ihren Präferenzen.

Ist es eine Frage der politischen Färbung, ob etwas gegen die Ungleichheit unternommen wird?

Nicht unbedingt. Linke Regierungen stehen stärker unter dem Verdacht, sie könnten nicht ihren Vorstellungen entsprechend handeln. Manchmal können rechte Regierungen Dinge tun, die linke nicht tun können. Schauen Sie, was Richard Nixon getan hat.

Sie meinen die Pingpong-Diplomatie …

Ja, Nixon konnte als überzeugter Anti-Kommunist mit China den Dialog aufnehmen. Es war auch eine rechte Regierung, die Algerien die Unabhängigkeit gewährt hat.

In der Schweiz hat Christoph Blocher den letzten Anstoss für den Verzicht auf das Atomkraftwerk in Kaiseraugst gegeben.

Ich kenne dieses Beispiel nicht. Aber grundsätzlich lässt sich sagen: Wichtiger als die Position der vorherrschenden Politik ist eine gute politische Bildung der Bevölkerung. Damit sie versteht, dass eine ausgeglichene Einkommensverteilung das Leben von uns allen verbessert.

«Reine Annahmen werden zu unwiderlegbaren Fakten»

Es werden so viele Artikel geschrieben und Meinungen vertreten, die den Interessen der Rechten dienen oder den finanziellen Wünschen der Reichen. So werden reine Annahmen zu unwiderlegbaren Fakten. Diese Elite profitiert etwa von der Überzeugung, Unternehmen würden abwandern, wenn wir in das System eingreifen. Oder dass unsere Wirtschaft von einigen wenigen Talenten abhängig ist, die eben entsprechend entlöhnt werden müssen. Das stimmt einfach nicht.

Sie nehmen die Medien in die Pflicht.

Ja, wie die Medien arbeiten, ist zentral. In England gibt es gerade noch die BBC, die versucht, diese Themen mit der geforderten Präzision zu ­diskutieren. Schauen Sie sich nur einmal die Qualität der Berichterstattung in den Boulevardzeitungen an, von denen es in England nicht wenige gibt.

Es gibt auch qualitativ gute ­Zeitungen, etwa jene, für die Sie hin und wieder selbst schreiben, den «Guardian».

Ich habe ein-, zweimal für den «Guardian» etwas gemacht – aus dem einfachen Grund, dass ich meine Artikel dort publizieren konnte. Aber warum ist der «Guardian» besser als andere Zeitungen? Weil die Besitzverhältnisse aussergewöhnlich sind. Der «Guardian» wird von einer Stiftung getragen. Viele Zeitungen im angelsächsischen Raum gehören mittlerweile einem Milliardär, das ist anti-demokratisch. Demokratie braucht einen steten Fluss an guten, unabhängigen Informationen.

«Ich glaubte, die Politik kann nichts ausrichten»

Weshalb haben Sie als Wissenschaftler diesen Weg eingeschlagen? Gab es auch politische Gründe?

Mitte der 1970er-Jahre habe ich eine Master-Arbeit geschrieben über das Verhältnis von Sterberaten und Klassenzugehörigkeit. Die damalige Labour-Regierung hatte diese Zahlen erhoben, die bis 1921 zurückgingen. Die Leute haben der Regierung aber nicht geglaubt. Nun hatte ein Margarine-Produzent einen Preis ausgeschrieben für wissenschaftliche Arbeiten, die das Verhältnis von Ernährung und Klassenzugehörigkeit betrachteten. Das sollte als PR-Material genutzt werden. Ich erhielt nur den zweiten Preis, aber die Medien stürzten sich auf mich. Meine Arbeit wurde von allen wichtigen Zeitungen und TV-Sendern aufgenommen.

Sie waren überzeugt von der Notwendigkeit dieser Forschungsrichtung.

Ich glaubte zu dieser Zeit, dass die gesundheitlichen Probleme, die mit den Klassenunterschieden einhergehen, so tief verwurzelt sind, dass die Politik nichts ausrichten kann. Um etwas zu ändern, hätte es einen fundamentalen Wechsel der Politik gebraucht. Das Einzige, was ich tun konnte, war, die Politiker blosszustellen. Es war paradox: Die grosse Ungleichheit im Gesundheitsbereich sollte bekämpft werden, nicht aber die soziale und ökonomische Ungleichheit, die in Wirklichkeit am Anfang dieser Probleme steht.

Wurden Sie auch durch persönliche Überzeugung angetrieben?

Meine Mutter schickte mich auf eine Quäker-Schule. Das war eine progressive, sehr demokratische Schule, wo die Idee der Gleichheit sehr ausgeprägt war. Es gab keinen Klerus, weil die Quäker der Auffassung waren, es brauche niemanden, der uns hilft, mit Gott in Kontakt zu ­treten. Mit 19 oder 20 Jahren bin ich schliesslich ausgetreten. Ich bin mit sehr moralistischen politischen Konzepten grossgeworden. Meinen ersten Abschluss habe ich in der London School of Economics gemacht. In den 1960er-Jahren konnte man nicht dort studieren, ohne sich umfassend mit Marx zu beschäftigen.

«Als Wissenschaftlicher hat man gleichviel Einfluss wie als Politiker»

Warum sind Sie nie in die Politik gegangen?

Einmal habe ich mit dem Gedanken gespielt, mich in einer Gewerkschaft zu engagieren oder Abgeordneter von Labour zu werden. Aber dann wurde mir klar, dass man als Wissenschaftler genauso viel Einfluss haben kann. Ich habe in den letzten Jahren Hunderte von Vorträgen zum Thema Ungleichheit gehalten.

Die Schweiz wird über die Volksinitiative zur Einführung eines Mindestlohns abstimmen. Was halten Sie davon?

Mindestlöhne sind wichtig. Allerdings sollte man besser von einem Minimallohn sprechen, der die Lebenshaltungskosten deckt (Englisch: «living wage», die Red.). Der liegt in London gut 30 Prozent höher als der Mindestlohn. Es gibt einige britische Städte, die ihren Angestellten mindestens den Minimallohn bezahlen. Das ist natürlich nicht so radikal wie die 1:12-Initiative. Aber es gibt auch andere Wege, zu einer faireren Einkommensverteilung zu kommen. Eine kanadische Organisation hat ein Logo kreiert, das Firmen auf ­ihren Produkten platzieren dürfen, die eine Lohnspanne von höchstens 1:8 aufweisen.