PwC-Chef: «Wir werden erfolgreicher aus der Reform herausgehen»

Der Chef von PricewaterhouseCoopers (PwC) Schweiz, Markus Neuhaus, erklärt im Interview, warum auch Handwerks-Betriebe von der Unternehmenssteuerreform III profitieren und wie seine Treuhand-Firma die Vorlage mitgestaltete.

Wenn einer die Unternehmenssteuerreform III versteht, dann Markus Neuhaus. Der Chef der grössten Treuhand-Firma in der Schweiz hat intensiv bei der Ausarbeitung mitgewirkt. Er ist wohl einer der einflussreichsten Einflüsterer in Sachen Steuerreform. Das merkt man zum Beispiel dann, wenn er über die Details der Reform spricht.

Wir treffen den Verwaltungsratspräsidenten von PricewaterhouseCoopers (PwC) Schweiz am Hauptsitz in Zürich. Ein Glasbau aus den 2000er Jahren. Hier arbeiten 1500 Mitarbeiter, schweizweit sind es über 3000.

Neuhaus spricht ein sophistiziertes «Tsüri-Deutsch», beim Gespräch fixiert er die Augen des Interviewers. Er sagt Wörter wie «Transponierungs-Theorie» oder «Normalverzinsung» – Begriffe, mit denen Wirtschaftslaien rasch überfordert sind.

Wohl auch die Parlamentarier, die sich mit der Materie beschäftigen mussten. Es erstaunt deshalb nicht, dass Teile der Steuerreform offensichtlich von PwC-Mitarbeitern gestaltet wurden. Das berichtete die «Schweiz am Sonntag».

Das Problem dabei: PwC hat auch ein eigenes Interesse an der Reform. Nämlich am Geschäft mit Steuerberatungen. Die Treuhand-Firma konnte den Ertrag im Bereich Steuer- und Rechtsberatung im vergangenen Geschäftsjahr um vier Prozent steigern – auch dank der Veränderungen durch die anstehende Unternehmenssteuerreform III. In Zukunft wird es noch mehr Arbeit geben.

Herr Neuhaus, wie stark war Ihr Einfluss auf die Unternehmenssteuerreform III?

Ich war über zehn Jahre hinweg Mitglied von Expertenkommissionen. Auch andere PwC-Experten waren in gemischten Kommissionen. Selbstverständlich waren wir auch dort mit Parlamentariern in Kontakt. Das ist nicht nur bei dieser Vorlage so. Die Parlamentarier fragen uns, wie ein Thema in der Praxis aussieht. Wir können bei verschiedenen Themen auf relativ einfache Art Informationen aus der Praxis und aus dem Ausland beschaffen.

Die Steuerverwaltung stützte sich bei bestimmten Berechnungen auf Zahlen von PwC Schweiz. Sehen Sie hier keinen Interessenkonflikt, da Sie und Ihre Kunden auch von der Reform profitieren?

Bei der Art und Weise, wie wir uns engagiert haben, sehe ich keinen Interessenkonflikt. Wenn wir gewisse Zahlen ausarbeiten, nimmt die Behörde diese zur Kenntnis und macht daraus, was sie will. Ich traue unseren Behörden die Selbstständigkeit zu, mit solchen Daten korrekt umzugehen.

«Wir haben nicht freiwillig bestimmt, die Steuerprivilegien aufzugeben.» (Bild: Jonas Landolt)

Aber Sie profitieren sehr stark von der Reform, weil sie Ihnen mehr Aufträge bringt.

Mit der Steuerreform wird es sicher einen erheblichen Anpassungsbedarf geben. Das ist so. Bei uns wird das Zusatzarbeit geben. Uns zu unterstellen, wir seien der Initiator der Reform, die nur wenige Spezialisten verstehen, um uns so möglichst viel Arbeit zu machen – das ist absurd. Die internationalen Entwicklungen haben die Reform initiiert. Wir versuchen lediglich ein möglichst gutes Resultat mitzugestalten.

Trotzdem: Die Unternehmen werden Ihnen nach der Reform die Bude einrennen.

Ich hoffe sehr, dass sie durchkommt – aber nicht aus Eigeninteresse. Steuern sind eine der Top-5-Kriterien für die Standortattraktivität. Deshalb ist die Reform eine derart wichtige Vorlage. International wie für die Schweiz, für internationale Unternehmen genauso wie für KMU. Danach wird unser Unternehmenssteuerrecht fundamental anders aussehen, vergleichbar mit den Veränderungen in den 1980er-Jahren, als man ein neues Gesetz zur Steuerharmonisierung erarbeitete. Damals entstanden übrigens die Steuerprivilegien, über die wir heute diskutieren.

Manche ziehen den Vergleich zum Bankgeheimnis, das allerdings über Nacht fiel. Bei der Unternehmenssteuerreform diskutiert man bereits seit mehreren Jahren.

Diesen Vergleich würde ich nicht ziehen, da die Steuerprivilegien legale Strukturen sind. Das war beim Bankgeheimnis nicht immer der Fall.

Die Schweiz muss nun unter dem Druck der internationalen Gemeinschaft die Steuerprivilegien für international tätige Unternehmen abschaffen. Wie beurteilen Sie dieses Projekt der OECD?

Das Projekt hat die internationale Steuerlandschaft verschoben. Wir müssen uns in diesem neuen Umfeld positionieren.

Sie meinen: Ob wir wollen oder nicht, kommt eine grosse Umwälzung.

Ja. Wir haben nicht freiwillig bestimmt, die Steuerprivilegien aufzugeben. Andere Länder müssen ihr Steuersystem auch umbauen. Da bestehen zum Teil Lösungen, welche weltweit für weit mehr Verwerfungen sorgen als die Schweizer Steuerregimes.

«Für mich ist das Gesamtpaket ein pragmatischer Kompromiss, der das bestmögliche Ergebnis darstellt.» (Bild: Jonas Landolt)

Wie bewerten Sie die Lösung, die Bundesrat und Parlament vorschlagen? Die alten Privilegien sollen durch neue ersetzt werden. Nämlich durch Konstrukte wie die Patentbox, Inputförderung oder die zinsbereinigte Gewinnsteuer.

Das ist eine sinnvolle Strategie. Was wir letztlich auf dem Tisch haben, ist ein Kompromiss von verschiedensten Akteuren. Einerseits ein internationaler Kompromiss, damit wir ein international akzeptiertes Steuersystem erhalten, andererseits ein nationaler zwischen den verschiedenen Interessengruppen. Die Wirtschaft hatte durchaus noch weitere Ideen, wie man die Reform umsetzen könnte, verzichtete aber auf weitergehende Forderungen. Der Staat muss ja auch finanziert bleiben. Darum ist die einfachste Massnahme auch undenkbar: nämlich eine generelle Senkung der Gewinnsteuersätze auf 12 Prozent.

Aber das passiert doch gerade. Einige Kantone haben bereits angekündigt, die regulären Gewinnsteuern massiv zu senken. Basel-Stadt und Solothurn gehen auf 13 Prozent, Baselland und die Waadt auf etwa 14 Prozent.

Tatsächlich gibt es Kantone, die in diese Nähe kommen. Es gibt aber auch Kantone, welche die Gewinnsteuern bei 17 oder 18 Prozent belassen wollen.

In Zürich sollen sie von 21 auf 18 Prozent sinken. Mit den Instrumenten der Reform kommen manche Zürcher Unternehmen jedoch auf etwa 10 Prozent.

Es ist so, dass gewisse bisher privilegierte Unternehmen auf einen ähnlichen Steuersatz wie vor der Reform kommen. Das war auch eines der Ziele. Es galt, ein alternatives System zu finden, das in etwa eine gleich hohe Steuerbelastung bringt. Dafür hat man einen Strauss von Massnahmen gefunden, die den Kantonen eine gewisse Flexibilität geben. Basel-Stadt hat eine andere Unternehmensstruktur als Zürich. In Zürich sind es drei Prozent der Unternehmen, die privilegiert besteuert wurden. Für diese Firmen sucht man punktuell eine neue Lösung. Und für Unternehmen, die vorher regulär besteuert wurden, ist es immerhin eine Steuersenkung von 22 auf 18 Prozent. Wobei zu bemerken ist, dass nicht alle bisher privilegiert besteuerten Gesellschaften von den neuen Privilegien profitieren können. Es gibt also auch Unternehmen, die früher zirka 12 Prozent bezahlten und nun auf 18 Prozent hochgehen. Für mich ist das Gesamtpaket ein pragmatischer Kompromiss, der etwas Handlungsspielraum gibt und das bestmögliche Ergebnis darstellt.

Die Kantone mögen unterschiedliche Instrumente anwenden. Was sie aber gemein haben, sind massive Steuerausfälle in noch nicht absehbarer Höhe. Die SP spricht deshalb von einem «Milliarden-Bschiss am Mittelstand». Verstehen Sie diese Kritik?

Nein, weil die Situation falsch dargestellt wird. Es wird nicht ehrlich kommuniziert.

Was konkret?

Man weiss, dass gewisse Firmen mobil sind. Man weiss auch, dass etwa fünf Prozent der unternehmerischen Substanz pro Jahr verschwindet. Diese Substanz muss immer wieder neu erwirtschaftet werden. In einem Umfeld, in dem sich die Steuern wesentlich verändern, wird es schwieriger, das weiterhin zu schaffen. Wir sehen das bei unseren Kunden: Bei hoher Kostenbasis und einer gewissen Unsicherheit, wie sie in den letzten Jahren herrschte, werden einzelne Funktionen stillschweigend weggelassen. Das heisst nicht, dass eine Firma hier komplett abgebaut und im Ausland wieder aufgebaut wird. Für international tätige Unternehmen, die auf mehrere Standorte verteilt sind, ist es ein Leichtes, gewisse Strukturen und Arbeitsplätze zu verlegen. Das passiert täglich, auch in der Schweiz. Und es passiert verstärkt, wenn ein Steuersystem nicht mehr attraktiv ist oder bisher privilegierte Unternehmen einem Kostenschock ausgesetzt sind. Die Ausgangslage muss man deshalb klar sehen: Wenn wir die bisherigen Steuerprivilegien verlieren, entsteht ein Verlustpotenzial von zirka vier Milliarden Franken Steuervolumen. Das hat die Konjunkturforschungsstelle (KOF) der ETH errechnet.

«Ich bin zuversichtlich, dass es gelingt, erfolgreicher aus der Reform herauszugehen.» (Bild: Jonas Landolt)

Auf der anderen Seite stehen vielleicht drei Milliarden Franken Steuerausfälle, die mit der jetzigen Reform bei Bund, Kantonen und Gemeinden fehlen werden.

Diese Rechnung kann ich nicht nachvollziehen. Eigentlich geht es mit der ganzen Steuerreform darum, alles dafür zu tun, dass wir nicht vier Milliarden Franken verlieren wie vom KOF geschätzt, falls die Schweiz ihre bisherigen Steuerprivilegien ersatzlos streicht. Also brauchen wir nach Abschaffung der Steuerregimes neue Massnahmen, um möglichst viele Steuererträge hier zu halten. Aber ja, es wird Ausfälle geben, zu Beginn wohl in der Grössenordnung von 1,5 Milliarden Franken.

Für Bund, Kantone und Gemeinden? Allein für den Bund schätzt der Bundesrat die Ausfälle auf mindestens 1,1 Milliarden pro Jahr.

Ich bin zuversichtlich, dass die anfänglichen Gesamtausfälle für Bund, Kantone und Gemeinden nicht mehr als etwa 1,5 Milliarden Franken betragen werden. Mit positiven Effekten in der Zukunft sollte dies sogar wieder ausgeglichen werden können. Die erste Unternehmenssteuerreform war auch sehr erfolgreich. Aus der Reform ging wirtschaftliche Aktivität und damit neues Steuersubstrat hervor. Auch bei der zweiten Unternehmenssteuerreform gab es einen positiven Effekt, auch wenn sie jetzt immer schlechtgeredet wird, weil sie angeblich massive Steuerausfälle hervorgerufen habe. Tatsächlich gingen im ersten Jahr nach der Reform die Einnahmen aus der Verrechnungssteuer zurück. Im zweiten Jahr lagen sie jedoch bereits wieder höher als vor der Reform. Das heisst: Letztlich gelang es der Wirtschaft – natürlich nicht nur dank der Steuerreform – gesamthaft noch erfolgreicher zu werden und damit auch mehr Steuersubstrat zu generieren. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass es auch dieses Mal gelingt, mit einem attraktiven Steuersystem erfolgreicher aus der Reform herauszugehen.

Das ist sehr optimistisch.

Selbstverständlich wissen wir, dass es schwierig wird. Wissen Sie, wir sprechen jetzt immer von Gewinnsteuern. Diese machen bei Bund, Kantonen und Gemeinden aber nur etwa 25 Prozent aus. Der Rest sind Einkommenssteuern. Wichtig ist also, dass die Arbeitsplätze in der Schweiz bleiben und dass weiterhin hohe Einkommen bezahlt werden. Und wenn die Arbeitnehmer beim Bäcker und Metzger einkaufen gehen, fliessen noch Mehrwertsteuern in die Bundeskasse. Wir müssen unser Eco-System am Leben erhalten. Das ist der wesentliche Punkt.

Nehmen wir das Beispiel zinsbereinigte Gewinnsteuer, auch genannt Notional Interest Deduction (NID). Damit können Unternehmen mittels eines fiktiven Zinses auf Eigenkapital gewisse Abzüge bei den Steuern machen. Das klingt nach einem absurden Steuerkonstrukt, das noch dazu einzigartig in der Schweiz eingeführt werden soll.

Es ist nicht so einzigartig, wie Sie sagen. Ein ähnliches System hatten wir schon vor dreissig Jahren in der Schweiz. Nämlich einen Abzug von einem Normalgewinn auf dem Eigenkapital. Im internationalen Kontext gibt es den NID auch bereits. Zum Beispiel in Zypern – interessanterweise unter der Schirmherrschaft der Troika.

Aber es ist noch offen, ob die internationale Gemeinschaft einen NID in Zukunft überhaupt erlaubt.

Ein Steuersystem wird man nicht mehr über dreissig Jahre beibehalten können. Es ist ein dynamischer Prozess geworden. Im Moment ist der NID akzeptiert, also können wir ihn anwenden. Wenn in zehn Jahren die allgemeine Meinung ist, dass man das nicht mehr tun soll, dann werden wir unser System anpassen.

Sie plädieren für kurzfristige Anpassungen, um das Steuersystem attraktiv zu machen?

Ja. Im steuersystematischen Umfeld ist das Instrument auch nicht exotisch. Wir haben bereits die Abzugsfähigkeit auf dem Zins für Fremdkapital.

So wie ein Hausbesitzer seine Hypothekarzinsen vom steuerbaren Einkommen abziehen kann.

Zinsen auf Fremdkapital können selbstverständlich abgezogen werden. Wir haben aber kein Äquivalent auf dem Eigenkapital. Ziel wäre es, dass die Unternehmen möglichst viel Eigenkapital haben. Das jetzige Steuersystem schafft aber keinen Anreiz dazu. Im Gegenteil: Es lässt Abzüge zu, wenn ein Unternehmen hohe Schulden macht. Diesen Widerspruch kann der NID teilweise lösen. Es kann ein Anreiz dafür sein, mehr Eigenkapital zu akquirieren.

«Zugegeben, Unternehmenssteuerrecht ist sehr komplex.» (Bild: Jonas Landolt)

Aus Sicht des Normalbürgers ein unverständlicher Mechanismus: Es ist so, wie wenn er auf das Haus, das er abbezahlte, plötzlich einen fiktiven Zinsabzug bei seinen Steuern machen kann.

Man könnte sagen, dass der Eigenmietwert ähnlich, aber einfach umgekehrt funktioniert. Hier wird ein hypothetisches Einkommen berechnet.

Dieses müssen Hauseigentümer, die in der eigenen Immobilie leben, allerdings zum steuerbaren Einkommen dazurechnen.

In unserem Steuersystem gibt es reale und hypothetische Faktoren, andere sind auf Cash-Flow oder Wertsteigerung bezogen – es hat eben verschiedene Facetten.

Welche Unternehmen werden den NID anwenden?

Die Unternehmen, die mit einer Bilanz arbeiten – also Unternehmen, die Investitionen haben. Darunter fallen kaum Dienstleistungsunternehmen, wie wir es beispielsweise sind. Für uns ist die Bilanz weniger wichtig, weil wir geringe Investitionen haben. Der Umsatz und die Löhne sind bei uns wichtiger, unser Geschäft läuft über die Erfolgsrechnung. Ein industrieller Betrieb wird typischerweise profitieren. Das heisst: gut finanzierte, handwerkliche Betriebe im KMU-Bereich.

Das Konstrukt ist so kompliziert, dass sich ein Handwerker doch zweimal überlegt, ob er einen NID anwenden soll, um Steuern zu sparen.

Das Konstrukt wird sehr einfach sein. Genau das Gleiche gibt es heute bereits im umgekehrten Sinn. Nämlich, wie viel Eigenkapital Sie als Betrieb mindestens halten müssen. Die eidgenössische Steuerverwaltung hat dazu sogenannte Kapitalunterlegungssätze publiziert. Genau solche Listen wird es geben, einfach in der Form, dass sie die obere Limite setzen.

Das klingt immer noch kompliziert.

Zugegeben, Unternehmenssteuerrecht ist sehr komplex. Ich habe ein Studium hinter mir und bin dreissig Jahre in diesem Geschäft. Das versteht nicht jeder einfach so. Aber: Wir haben auch schon über Gentechnik abgestimmt. Wer auf der Strasse hat da die technischen Details allesamt verstanden?

Sollte ein Geschäft aber nicht mindestens im Kern für den Normalbürger nachvollziehbar bleiben?

Doch. Und es ist im Grunde einfach: Eigenkapital und Fremdkapital sollen im Wesentlichen gleich behandelt werden. Das ist ein Anliegen, das man seit Langem hatte.

Sind wir ehrlich: Sie werden in erster Linie vom NID profitieren, weil die Unternehmen Ihren Rat brauchen und dafür viel Geld bezahlen.

Nochmal. Dieses Instrument wird am Ende relativ simpel sein.

Also könnte ich ohne Steuerberatung einen NID anwenden, wenn ich ein Unternehmen hätte.

Ohne zu wissen, welche Steuerrechtskenntnisse Sie haben, traue ich Ihnen das zu.

Dann braucht es Sie gar nicht.

Ich bin zuversichtlich, dass wir weiterhin Arbeit haben werden. Aber es ist kein Selbstbedienungsladen, der hier kreiert wurde.