Wolfgang Ischinger war an den dreiwöchigen Verhandlungen zum Friedensvertrag von Dayton dabei. Im Interview sagt der deutsche Spitzendiplomat: «Bosnien ist Anschauungsunterricht für die Frage: Braucht man, um Frieden zu erreichen, militärische Gewalt?» Und er erklärt, was die Diplomaten damals vergassen.
Wolfgang Ischinger, 69, war in den 1990er-Jahren neben Geert Ahrens und Michael Steiner einer der deutschen Spitzendiplomaten in den Jugoslawien-Kriegen. Bei den Bosnien-Friedensverhandlungen in Dayton, Ohio, leitete er die deutsche Delegation. Unter Aussenminister Joschka Fischer stieg er zum beamteten Staatssekretär auf. Seit 2008 führt Ischinger die weltbekannte Münchner Sicherheitskonferenz. Im Gespräch erzählt er von seinen Erfahrungen und Erkenntnissen aus den drei Verhandlungswochen auf einem Luftwaffenstützpunkt im Mittleren Westen der USA.
Herr Ischinger, drei Präsidenten, drei faktische Anführer von Kriegsparteien sitzen unter Einigungszwang in Klausur zusammen: Gibt es für dieses Arrangement eigentlich ein historisches Vorbild?
Wir hatten im Sommer 1995 jedenfalls das Gefühl, Neuland zu betreten. Ob es gelingen würde, aus dem Arrangement etwas zu basteln, das zum Frieden führen würde, war keineswegs klar.
Sogar der amerikanische Verhandlungsführer Richard Holbrooke war offenbar skeptisch. Er sei pessimistisch, hat er zwei Tage vor Beginn der Verhandlungen gesagt.
Nun, man muss in solchen Situationen eben auch Erwartungsmanagement betreiben und den vielfältigen Hoffnungen, dass da jetzt der Frieden eintritt, ein bisschen die Spitze nehmen. Die meisten Beobachter haben damals nicht gesehen, unter welch engen Vorgaben auch der amerikanische Emissär handelte.
Holbrooke? Wirklich?
Die Clinton-Administration stand keineswegs wie ein Mann hinter diesem Manöver. Die Skepsis auch gegenüber Holbrooke war ganz erheblich, auch im Weissen Haus. Wenn Dayton ein Erfolg wird, fragte man sich, was müssen wir dann tun, um den Erfolg abzusichern? Truppen zu schicken war, wie heute bei Obama, nicht der Herzenswunsch der Administration.
Warum eigentlich ausgerechnet Dayton, Ohio?
Darüber haben wir im Frühsommer beraten. Frankreich schlug Évian-les-Bains vor. Die Schweizer sagten: Die Friedenskonferenz ist doch ohnehin schon in Genf, warum nicht hier? Die Einzigen, die keine eigenen Vorschläge machten, waren wir Deutschen. Wir waren damals ohnehin skeptisch, dann aber auch sehr engagiert dabei. Dann kam aus heiterem Himmel das amerikanische Angebot, das Ganze auf die Luftwaffenbasis in Dayton zu legen – ein Angebot, das man schlecht ablehnen konnte. Ich glaubte zu spüren, dass der Ort auch die Bedingung für den amerikanischen Verhandlungsführer war.
Warum?
Nun, man dachte: Wir wollen da die Hand draufhaben; hier haben wir ein Stück mehr Kontrolle über das, was am Schluss herauskommt.
«Ich stand daneben, als die Amerikaner dem obersten Militärberater der Serben am Bildschirm sein eigenes Wohnviertel gezeigt haben, mit einem Auto und zwei Personen vor der Tür, die eine vermutlich seine Frau.»
Die Hand drauf, das heisst wahrscheinlich: das Ohr dran, oder?
Zum ersten Mal spielte die moderne Satellitentechnologie eine Rolle. Die Amerikaner waren auf ihrer eigenen Airbase natürlich mit allem ausgestattet – einschliesslich aller Anschlüsse, um sich mit ihren eigenen Aufklärungssatelliten zu verdrahten. Ich stand daneben, als die Amerikaner dem obersten Militärberater der Serben, einem Zwei- oder Drei-Sterne-General, am Bildschirm sein eigenes Wohnviertel gezeigt haben, mit einem Auto und zwei Personen vor der Tür, die eine vermutlich seine Frau. Das war wohlgemerkt nicht 2015, sondern 1995. Da hat der serbische General gemerkt: Das können wir nicht gewinnen. Die wissen, die sehen ja alles, jeden Panzer, jeden LKW!
Und die Delegationen wurden auch abgehört, oder?
Natürlich. Als wir einrückten in Dayton, haben die Amerikaner den netten Gag gelandet: Telefonieren ist für alle Delegationen in alle Welt kostenlos! Für die telefonhungrigen zahlreichen Angehörigen der serbischen, der bosnischen, der kroatischen Delegation war das so eine Art Schlaraffenland. Übrigens gab es auch kostenloses Bier bis zum Abwinken. Ich kann mir vorstellen, dass die amerikanischen Nachrichtendienste beim Abhören der viele Gespräche schon gar nicht mehr nachgekommen sind.
Gab es ein Risiko bei dem Arrangement von Dayton?
Das Risiko einer Bauchlandung war ganz erheblich. Wir mussten bis zum Schluss damit rechnen zu scheitern. Ich war, ehrlich gesagt, freudig überrascht, als es dann doch klappte.
Gab es ein Geheimnis des Erfolgs?
Bosnien ist Anschauungsunterricht für die Frage: Braucht man, um Frieden zu erreichen, militärische Gewalt? Wir wollten, dass 51 Prozent des bosnischen Territoriums zur muslimisch-kroatischen Föderation gehören sollten und 49 Prozent zur serbischen Republik Srpska. Nun hatten die Serben aber im Frühjahr 52 oder 53 Prozent. Warum sollten sie ein Verhandlungsergebnis akzeptieren, das ihnen davon wieder etwas wegnehmen würde? Dass es möglich war, alle an den Verhandlungstisch zu bringen, war dem kroatischen militärischen Vormarsch im Sommer 1995 zu verdanken, mit kräftiger, teils offener, teils verdeckter amerikanischer Unterstützung. Wie durch ein Wunder hat dieser Vormarsch «on the ground» die Verhältnisse von 51 zu 49 hergestellt – unsere Formel. Erst da waren alle bereit, die Einladung nach Dayton anzunehmen. Alle hatten das Gefühl: Militärisch gibt es nicht mehr viel zu gewinnen.
Wie durch ein Wunder, sagen Sie. Damit aber der Vormarsch die Verhältnisse exakt der Formel anpassen konnte, müssen ja doch wohl auch stille Verständigungen erfolgt sein.
Vieles fand hinter verschlossenen Türen statt, und was auf dem Felde geschah, war das Resultat strategischer Pläne. Aber vorher hatte es auch Pläne gegeben. Sie wurden nur nicht mit der Durchsetzungskraft vorgetragen, wie die Amerikaner sie an den Tag legten.
Man konnte in Dayton mit dem Joystick auf dem Bildschirm die Grenzen verändern, und der Computer rechnete automatisch aus, wie viel Prozent das nun für die eine oder die andere Seite waren. Gab das den Verhandlungen nicht eine Frivolität – wie auf Bildern aus dem 19. Jahrhundert, wo die Feldherren sich über die Generalstabskarte beugen und mit einem Federstrich das Schicksal ganzer Städte besiegeln?
Ja, die Gefahr bestand. Aber alle waren sich bewusst, dass es inzwischen um sechsstellige Opferzahlen ging und dass zentrale moralische Werte zur Disposition standen. Mit den technischen Möglichkeiten ist auch nicht wirklich gespielt worden.
«Manche haben gedacht, sie können sich anderen Themen zuwenden, wenn die Tinte unter dem Abkommen trocken ist. Das war falsch.»
Kann das Dayton-Arrangement ein Vorbild für andere Konflikte sein?
Es lassen sich aus Dayton jedenfalls wichtige Lehren ziehen. Einmal, wie gesagt, dass man die Anwendung militärischer Mittel nicht kategorisch ausschliessen sollte. Und zweitens: Die Beendigung des Kriegs ist noch lange nicht die Herstellung des Friedens. Die eigentlich schwierige Aufgabe fängt erst dann an, wenn die Waffen schweigen. Manche haben gedacht, sie können sich anderen Themen zuwenden, wenn die Tinte unter dem Abkommen trocken ist. Das war falsch. Zu lange hat man Bosnien sich selbst überlassen, und bis heute ist aus dem Waffenstillstand kein wirklicher Friede geworden.
Alle in einen Raum sperren, bis weisser Rauch aufsteigt: Könnte man sich das zum Beispiel in Syrien vorstellen?
Nur dann, wenn alle Parteien der Auffassung sind, dass sie das Spiel militärisch nicht mehr gewinnen können. Assad müsste das Gefühl haben: Wenn jetzt nicht der Verhandlungstisch kommt, bin ich demnächst ganz weg vom Fenster. Und der IS und die anderen jihadistischen Gruppen müssten das Gefühl haben: Uns geht langsam nicht nur die Munition, sondern auch das Benzin aus. Wir müssten erst die Voraussetzungen für eine Syrien-Friedenskonferenz schaffen. Das ist aber mühselig und erfordert mehr als nur gute Worte.
Wir hatten von aussen unser Bild von den drei Präsidenten, die da in Dayton zusammensassen. Der Serbe Slobodan Milošević galt als trick- und fintenreich, aber auch als flexibel, der Kroate Franjo Tuđman als starr, der Bosniake Alija Izetbegović als ewiger Zauderer. Sie waren wesentlich näher dran. Ist das auch Ihr Bild?
Das trifft es absolut. Izetbegović war schon wegen seines fortgeschrittenen Alters ein abwägender, zögernder, nicht gern rasch entscheidender Präsident – was nicht unbedingt eine negative Kritik sein muss: Es ging ja um Leben und Tod seiner Bevölkerung. Tuđman war verliebt in Gala-Uniformen und spielte nach meinem Eindruck wahnsinnig gern den Staatschef – mit Prunk und Adjutanten, und genoss es, zumindest formal auf einer Ebene mit anderen Staatsoberhäuptern zu stehen. Das hatte manchmal fast etwas Operettenhaftes.
Und Milošević?
Milošević war der schlaue – und sich selbst auch für sehr schlau haltende – eigentliche Hauptakteur. Im persönlichen Umgang konnte man mit ihm durchaus einen Deal machen. Ich erinnere mich, wie er gleich am ersten Tag in Dayton zu mir sagte: «Mr Ischinger, you are the second most important man here», der wichtigste war natürlich Holbrooke, «come to my room» – er hatte so eine kleine Offizierssuite – «we need to talk.» Es war eiskalt, draussen wollte man gar nicht sein. Dann hat er versucht, mich mit Sliwowitz abzufüllen – und das hat er natürlich nicht nur mit mir, sondern auch mit Holbrooke und einigen anderen gemacht. Er war von allen am extrovertiertesten.
Und politisch?
Politisch spreche ich ihm einen gewissen Wagemut nicht ab. Am Schluss hat er in einer – aus meiner Sicht richtigen – Abwägung seiner Interessenlage nicht nur für sich, für Serbien, sondern auch für die weiter herumhampelnden bosnischen Serben gleich mit unterschrieben. Die bosnischen Serben haben das nolens volens auch geschluckt. Das war mutig von ihm. Er hätte nicht gemusst. Nur auf diese Weise kriegten wir am Schluss alle notwendigen Unterschriften.
Milošević glaubte seinen eigenen Generälen, und die sagten: ‹Das stimmt alles nicht.›
Aber bei allem Mut und bei aller Schläue ist Milošević am Ende doch am schlechtesten ausgestiegen. Den eigenen Staat, einen Teil der Hauptstadt Sarajevo, die Rehabilitierung Serbiens in der internationalen Staatengemeinschaft – das haben die Serben alles nicht erreicht.
Milošević hat sich, wie auch erst recht später in der Kosovo-Krise, verkalkuliert, und zwar weil er ein verbohrter Nationalist war. Sein Niedergang war, dass er keine Informanten hatte, die ihm die Dinge so nahebrachten, wie sie tatsächlich passierten. Ich erinnere mich, dass ich im Sommer 1998 im Kosovo in dem kleinen Ort Malisevo gewesen war. Da lagen auf der Dorfstrasse die Geschosshülsen zehn Zentimeter hoch. Gehöfte brannten, totes Vieh lag herum, die Bevölkerung war weg, im Wald. Einen Tag später war ich in Belgrad und habe zu Milošević gesagt: «Das kann nicht sein, dass Ihre Leute solche Gräueltaten begehen! Das kommt raus, und Sie sind schuld!» Worauf er sagte: «Herr Ischinger, Sie lügen.» Nun kannten wir uns seit Jahren, und ich habe erwidert: «Sie haben bestimmt noch kein einziges Mal erlebt, dass ich Sie wirklich angelogen habe. Welchen Grund hätte ich denn?» Milošević glaubte seinen eigenen Generälen, und die sagten: «Das stimmt alles nicht.» Er lebte nicht mehr auf dem Boden der Realität.
Hätte man Milošević nach Dayton nicht in Ehren wieder in die Staatengemeinschaft aufnehmen müssen? Indem man es nicht getan hat, hat man den nach wie vor offenen Kosovo-Konflikt unlösbar gemacht. Die Albaner waren gehalten, sich mit einem Staat zu arrangieren, der unter Sanktionen stand und allgemein als Schurkenstaat betrachtet wurde. Das konnte nicht gut gehen.
Die Alternative gabs nicht. Wir mussten da durch. Sie sprechen allerdings ein Dilemma an, das die internationale Strafjustiz mit sich bringt. Oder simpler: Wenn man den syrischen Diktator Assad gerne weghaben würde, wird das umso schwerer, je eher er befürchten muss, vor dem internationalen Strafgerichtshof zu enden. Wenn man ihm ein ruhiges Exil unter Palmen ermöglichen würde, wäre es leichter. Ich glaube, das Haager Kriegsverbrechertribunal war völkerrechtlich ein wichtiger Schritt, aber mit Nebenwirkungen. Inzwischen sind wir einen Schritt weiter. Es überlegt sich so mancher Diktator, ob er eventuell in Den Haag landen könnte. Ich vermute mal, dass das schon manchen Hunderttausend Menschen das Leben gerettet hat.
Sie haben einmal erzählt, Sie seien nachts in die Suite von Präsident Izetbegović gegangen und hätten ihm die Botschaft Helmut Kohls überbracht, er solle – wie seinerzeit Bismarck – den Mantel der Geschichte ergreifen. War Izetbegović für so etwas empfänglich?
In der Tat, wie der Vorgang zeigt. Wir waren an einem Punkt angelangt, wo wir, Holbrooke und sein Chef Warren Christopher, es nicht mehr geschafft haben, Izetbegovićs Zögern zu einem Ende zu bringen. Wir haben überlegt, wer jetzt noch Einfluss auf ihn haben könnte, und kamen auf den deutschen Bundeskanzler. Der befand sich aber gerade auf Staatsbesuch in Indien. An ein Telefonat war – auch aus technischen Gründen – kaum zu denken. Aus der Bonner Delegation in Indien wurde mir dann gesagt: Bitte einfach eine persönliche Botschaft des Bundeskanzlers übermitteln, diesen Bismarckschen Gedanken: Wenn der Mantel der Geschichte vorbei rauscht, dann muss man ihn packen. Das habe ich Izetbegović gegen Mitternacht möglichst eindringlich zu übermitteln versucht: «Das ist das, was Ihr Freund, Kohl, Ihnen als Rat gibt!» Am nächsten Morgen hat er dann zugeschlagen.
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Vor 20 Jahren beendete eine Reihe von Unterschriften den Bosnienkrieg. Das Töten hat damals aufgehört, aber wie weit ist der Frieden gekommen? Die TagesWoche wollte es genau wissen, unser Korrespondent Krsto Lazarević ist eine Woche durchs Land gezogen und hat Menschen befragt. Entstanden ist eine Porträtserie, deren Einzelgeschichten Sie nachfolgend aufgelistet finden.
Wer sich ein Bild vom Land machen will, dem empfehlen wir den Bildstoff – aber auch die Erklärung des politischen Systems, schliesslich gilt es als das komplizierteste der Welt.
Getrennte Schulen und ihre Wirkung: Grundschullehrerin Nela Rajić erzählt.
Die Islamisten kommen zum Kaffee: Was die Teilung des Landes zur Folge hat, erzählt Blagoje Vidović.
Zudem erklärt Autor Norbert Mappes-Niediek, wie das Friedensabkommen genau zustandegekommen ist und welche Fehler begangen wurden:
Wie die Amerikaner sich vor 20 Jahren in Bosnien durchsetzten – und sich dabei verschätzten
Im Interview hat Mappes-Niediek zudem mit dem deutschen Diplomaten Wolfgang Ischinger – Leiter der deutschen Delegation in Dayton – über die Fehler von damals und Parallelen zum Syrienkrieg gesprochen:
«Bis heute ist aus dem Waffenstillstand kein wirklicher Friede geworden»
Den gesamten Schwerpunkt in der Übersicht finden Sie in unserem Dossier zum Thema.