Das Gefühl in unseren Herzen

Der englische Philosoph Roger Scruton wünscht sich die einfachste aller Heimaten.

Er ist Schriftsteller, Philosoph, Farmer, Opernkomponist. Und vor allem: Intellektueller. Roger Scruton (68) ist einer der provokantesten Denker Englands. In seinem neuen Buch, «Green Philosophy. How to Think Seriously about the Planet», entwirft Scruton ein konservatives Konzept von Heimat. Ohne staatliche Regulierungen, in kleinen und freien Gemeinschaften könne der Mensch einen Ort erschaffen, an dem er sich tatsächlich zuhause fühle. Kürzlich hat Scruton zusammen mit der Basler Philosophieprofessorin Angelika Krebs eine Tagung zu Landschaft und Heimat im Umweltschutz an der Universität Basel veranstaltet.

Mister Scruton, wir leben in bewegten Zeiten, eine ganze Generation ist dank neuen Technologien ständig miteinander verbunden, Grenzen spielen keine Rolle mehr. Fühlen Sie sich da nicht einsam, mit Ihrem etwas altmodischen Konzept von Heimat?

Im Gegenteil. Die Menschen fühlen sich einsam, wenn sie keine Heimat haben. Die Massenkommunikation durch das Internet hat bewirkt, dass die Leute einsamer werden. Nicht weniger einsam. Nehmen Sie Facebook, das ist ein Hort von kollektiver Einsamkeit. Wo es keine wahre Freundschaft gibt, sondern nur die Fiktion von Freundschaft. Dabei haben alle Menschen dieses Gefühl in ihrem Herzen, dass es einen Ort gibt, wo sie hingehören. Einen Ort, den sie aber noch nicht gefunden haben.

Haben die jungen Leute der Internet-Generation also noch ein grösseres Bedürfnis nach Heimat?

Ja, was man auch daran sieht, dass sie immer später von daheim ausziehen. Ihnen gefällt der Komfort, den sie zuhause haben.

Dabei ist es doch die gleiche Generation, die per Easy Jet die ganze Welt erkundet. Wie gehen die ungebundene Reiserei und das Verlangen nach Heimat zusammen?

Je mehr jemand reist, desto heftiger spürt er die Sinnlosigkeit des Reisens. Das ist unvermeidbar. Man fliegt irgendwohin, hofft auf das Echte, Aussergewöhnliche und trifft dann doch nur auf die gleichen Dinge wie zuhause. Den gleichen McDonald, das gleiche Internet, die gleichen Läden. Und in diesem Moment fühlt man jenen nostalgischen Drang nach Dingen, die länger währen, die permanent sind. Den Drang nach Heimat. Aber denken Sie daran: Die Easy-Jet-Generation ist ein sehr kurzfristiges Phänomen. In zwanzig Jahren werden wir nicht mehr so reisen können wie heute.

Warum also die Generation anklagen?

Das tue ich nicht. Ich klage niemanden an. Ich beobachte.

In ihrem Buch beklagen Sie allerdings sehr vehement die Technik-Besessenheit unserer Zeit. Hat die Technologie, hat das Internet aus der Welt nicht einen demokratischeren Ort gemacht? Einen Ort, wo sich mehr Menschen zuhause fühlen?

Es ist eine sehr interessante Frage, wie die politische Ordnung durch die Technologie beeinflusst wurde. Und in einigen Aspekten stimmt es tatsächlich: Unser System ist demokratischer geworden, weil jeder seine Meinung im Internet veröffentlichen kann, Follower hat und sich niemand mehr alleine mit seiner Meinung fühlen muss. Es gibt immer eine Website, die den eigenen Standpunkt widerspiegelt. Das führt aber gleichzeitig zu einer grösseren Fragmentierung der Gesellschaft. Die Menschen müssen keinen Aufwand mehr betreiben, keine Kompromisse machen, um sich einer Partei anzuschliessen und sich deren Haltung anzueignen. Das bedeutet: Es ist einfacher geworden, die Einzelmeinung im öffentlichen Raum zu hören. Aber ihr Einfluss ist kleiner geworden.

Was können wir denn als Individuen in einer fragmentierten Gesellschaft tun, damit wir uns wieder zuhause fühlen?

Das ist es, was wir in den vergangenen zwei Tagen an unserer Konferenz hier in Basel besprochen haben. Es ist ein Teil der menschlichen Natur, nach dieser Heimat zu suchen. Nach einem Ort, wo wir uns niederlassen können, mit Menschen und Beziehungen, die uns ein Gefühl von Heimat geben. Das ist nicht etwas, was man wählen kann. Das ist zum Teil in unserem biologischen Erbe angelegt und zum Teil von unserer Kultur bestimmt. Wir können also nichts tun, ausser uns unserer eigenen menschlichen Natur zu öffnen.

Ist es nicht gefährlich, mit dem Begriff Heimat die Welt besser machen zu wollen? Mit einem Begriff, der in der Geschichte schon häufig missbraucht wurde?

Es ist immer gefährlich mit irgendeinem Slogan die Welt besser machen zu wollen. Wir glauben an den Fortschritt – das war der Slogan der sowjetischen Revolution. Wir glauben an die Gleichheit – das war der Slogan, in dessen Namen die Massenmorde der französischen Revolution verübt wurden. Es gibt zu jedem menschlichen Ideal ein paar schlechte Dinge, die damit assoziiert werden können. Der echte Intellektuelle erkennt die Wahrheiten in den Wörtern und Slogans. Das Konzept von Heimat stammt aus der deutschen Romantik, der grössten Periode der deutschen Kultur. Sie ist verbunden mit Namen wie Heine, Schubert, Schumann oder Hegel. Das sollte man nicht beiseite wischen, nur weil ein krimineller Wirrkopf einmal falsche Dinge über Heimat gesagt hat.

In Ihrem Konzept von Heimat spielt die Schönheit eine zentrale Rolle. Welche?

Schönheit ist ist eine menschliche Konstante. Es geht nicht darum, ob man etwas mag oder nicht. Es geht bei der Schönheit darum, sich in der Welt einen Platz zu schaffen, an dem man sich zuhause, at home, fühlt. Das Gefühl für Schönheit manifestiert sich an vielen Orten, hier beispielsweise, in diesem Büro. Angelika Krebs ist eine sehr ästhetische Person. Sie hat dieses Büro arrangiert und zwar so, dass es nicht nur gut aussieht. Sie hat sich einen Platz geschaffen, der der ihre ist und der ihre Sicht auf die Welt widerspiegelt. Wir alle tun das: In der Art, wie wir uns kleiden, wie wir auf der Strasse spazieren, in einem Café sitzen, uns eine Mahlzeit kochen und dann den Tisch decken. All dies ist wesentlich von unserem Gefühl für Schönheit geprägt.

Der Schutz der Schönheit der Natur ist eine der zentralen Forderungen in Ihrem neuen Buch. Sie fordern, dass der Schutz der Natur den Linken entrissen wird und auf die Agenda der Konservativen gesetzt wird. Dabei waren es doch linke Bewegungen, die das Verständnis für den Schutz der Natur überhaupt erst ins öffentliche Bewusstsein rückten.

Das hängt vom Land und von der Periode ab, über die Sie sprechen. Nach dem letzten Krieg gab es zwischen 1945 und 1965 eine Zeit, in der die Leute nicht über den Schutz der Natur nachdachten und es waren die Linken, die damals das Thema besetzten. Aber vor dem Zweiten Weltkrieg war der Schutz der Natur keine linke Angelegenheit, überhaupt nicht. In meinem Land etwa, England, begann das Conservation-Movement im 17. Jahrhundert und war später eine Reaktion auf die industrielle Revolution. John Ruskin, der Anführer der Bewegung, schrieb in der Mitte des 19. Jahrhunderts gegen die Industrialisierung der Landschaft, gegen die Eisenbahn an. Und er war kein Linker. Der Landschaftsschutz in England ist traditionell von konservativen Inputs bestimmt. Aber Sie haben Recht: In Deutschland war es eine linke Bewegung. Und das war ein Fehler. Weil es kein linkes Thema ist.

Warum nicht?

Weil es beim Schutz der Natur wesentlich um Kontinuität, um Konservierung und Erhaltung geht. Wesentliche Aspekte der konservativen Position.

Es gibt durchaus auch Linke, die so denken.

Ja. Die Etikettierung in rechts und links gehört zu einer kurzen Periode der Geschichte, von der wir uns vielleicht bald wieder entfernen. Wir brauchen eine Allianz. Der Schutz der Heimat sollte kein ideologischer Streit sein, es sollte um das Erkennen von gemeinsamen Interessen gehen.

Sind die Menschen nicht zu egoistisch, um die gemeinsamen Interessen zu erkennen?

Das ist die Essenz des Umweltproblems. Alle wollen die Umwelt bewahren, aber nur solange die anderen die Opfer bringen. Die Frage ist folgende: Wie bringen wir die Menschen dazu, einige dieser Opfer selber zu erbringen? Und hier wird mein Konzept der Heimat wichtig: Wir müssen die Menschen davon überzeugen können, dass das, was sie hier geniessen, nicht nur meines ist. Sondern unseres. Es braucht eine gemeinsame Verantwortung. Wenn man nicht nur an das eigene Leben denkt, sondern sich auch vorstellt, was gewisse Dinge für andere bedeuten, macht es plötzlich Sinn, seinen Abfall nicht auf den Boden zu werfen. Nicht jeden Tag das Auto zu nehmen. Oder sich gemeinsam gegen eine Autobahn zu wehren. Wir können Menschen, die so selbstsüchtig sind wie Sie und ich davon überzeugen, auf das ein oder andere zu verzichten. Wenn wir das nicht glauben, ist die Sache verloren, ist alles hoffnungslos.

Warum trauen Sie dem Staat diese Motivationsaufgabe nicht zu?

Ich traue dem Staat durchaus. Aber wir wissen doch alle sehr genau, dass der Staat nur eine Art Fiktion ist. Er besteht aus einer Menge Leuten mit eigenen Motiven. Wenn der Staat eine unparteiliche, gottähnliche Kreatur wäre, die nur das kollektive Wohl im Kopf hätte, dann könnten wir ihm trauen. Aber er besteht aus Leuten, die so eigennützig sind wie wir alle. Schauen Sie doch, was in der Sowjetunion oder in China geschah – die Natur wurde total zerstört. Und alles im Namen des Volkes.

Wenn man von Basel nach Bern mit dem Zug fährt, gibt es kaum mehr einen grünen Flecken ohne Einfamilienhaus. Es muss doch die Aufgabe des Staates sein, solche Dinge zu regulieren.

Ja, sicher. Es gibt eine gewisse Rolle, die der Staat einnehmen muss. In England haben wir seit 1946 ein Gesetz, das die totale Überbauung der Landschaft verhindert. Natürlich gibt es Ausnahmen für die Landwirtschaft und so weiter, aber grundsätzlich gilt: Was grün ist, bleibt grün. So ein Gesetz würdet Ihr in der Schweiz brauchen. Stattdessen habt Ihr diese sehr lokale demokratische Prozedur, die natürlich auch positive Effekte hat.

Auch auf unsere Umwelt unter anderem. Wir hatten kürzlich eine Abstimmung über Zweitwohnungen, die im Berggebiet heftig abgelehnt, in der restlichen Schweiz aber angenommen wurde. Das war eine Top-Down-Entscheidung, eine jener Entscheidungen, die Sie in Ihrem Buch kritisieren. Ist es in Ordnung, wenn eine Mehrheit eine Minderheit dominiert, wenn dabei das richtige Ergebnis herauskommt?

Well, Sie möchten von mir eine Lösung eines der grössten Probleme der politischen Philosophie, wenn ich Sie richtig verstehe? (lacht) Jede politische Entscheidung wird von zwei Fragen bestimmt: Wer fällt sie? Und ist sie richtig? Demokraten denken, wenn die Mehrheit entscheidet, ist die Entscheidung auch die richtige. Aber wir wissen, das ist viel zu einfach. Auch die Mehrheit trifft falsche Entscheidungen. Ihr Beispiel ist aber gut. Wir, die Mitglieder der reichen Mittelklasse, lieben die Berge, die unverbaute Aussicht, die wilde Natur. Jene Menschen, die tatsächlich dort leben und die Natur unterhalten, möchten dagegen ein schönes Haus aus Beton und eine Zufahrt für das Auto. Nun ist es die Frage, wie wir diese beiden Seiten aussöhnen.

Gerade in der Schweiz wird die Umweltdebatte in der letzten Zeit immer mehr zu einer Migrations-Debatte: Wie passt Migration in Ihr Konzept von Heimat?

Migration ist ein europäisches Problem. Der Kontinent wuchs um eine Gruppe von sehr sesshaften Menschen herum. Erben der christlichen Religion und des römischen Rechts. Dieser Kontinent muss nun Leute beherbergen, die dieses Erbe nicht teilen. Meine Meinung ist folgende: Die Leute, die bereits in einem Land wohnen, sollen entscheiden können, wer von aussen in ihr Land kommt. Wir haben kein Recht, den Leuten in der Schweiz zu sagen: Ihr müsst diese Menschen aufnehmen. Speziell in diesem kleinen Land, das heute schon überbevölkert ist. Die Leute haben das Recht, Nein zu sagen.

Haben wir nicht eine moralische Verpflichtung, unser Glück zu teilen?

Sie vielleicht. Aber Sie können nicht andere Leute dazu zwingen, die gleiche moralische Verpflichtung zu empfinden. Damit greifen Sie in deren persönliche Freiheit ein.

Wo ziehen Sie dann die Linie zwischen vernünftiger Migrationspolitik und Fremdenfeindlichkeit?

Ich habe drei rumänische Mädchen adoptiert, ihnen die Ausbildung bezahlt, ihnen geholfen, sich in unserer Gesellschaft zu integrieren und englisch zu werden. Wenn Leute dieses Opfer bringen, um Menschen in ihre Community zu integrieren, wird die Community von innen vergrössert. Aber wenn Leute in ein Land kommen und sie dort dann niemand akzeptiert und sie auf den Sozialstaat angewiesen sind – dann bleiben sie Fremde. Und das schafft unweigerlich Konflikte. Die Leute, die in einer Gesellschaft ganz unten stehen, werden in den Kampf treten mit den Zuwanderern, einen Kampf um den Job, die Wohnung, den Sozialstaat.

Was die Frage noch nicht beantwortet, wo Sie die Linie zwischen vernünftiger Migrationspolitik und Fremdenfeindlichkeit ziehen.

Alle wissen, dass wir ein Problem haben, wenn die Einwohner eines Landes die Zuwanderer nicht akzeptieren. Aber es ist sehr schwierig, darüber zu sprechen. Weil die Leute auf der Linken dann gleich «Rassist!» schreien. Beim leisesten Zweifel, der an der Migrationspolitik geäussert wird.

Die Zuwanderung stört auch Ihr Konzept von Heimat.

Ja, die demografischen Fakten sind immer relevant für das Gefühl von Heimat. Aber es geht eben um mehr als um eine Zahl, es geht um die Identifikation mit einem Ort. Mein Land, England, ist bekannt und beliebt als grüner Ort mit schönen Landschaften. Als diese Ikone entstand, hatten wir 8 Millionen Einwohner. Heute sind es 60 Millionen. Natürlich sind unsere Städte zerstört, aber wir sind immer noch das Land mit den schönen grünen Wiesen und Hügeln. Bevölkerungen können wachsen und doch nicht die Beziehung zum eigenen Land verlieren. Die Schweiz ist da sehr ähnlich wie England: Wir sind zwei überfüllte Länder. Und dennoch gibt es genau zwei Orte, wohin die Leute wollen. Nach England. Und in die Schweiz. Weil das die beiden Orte sind, wo man noch frei ist. Länder mit einer ungebrochenen demokratischen Tradition, die die persönliche Freiheit garantiert. Nach Frankreich will niemand, der es verhindern kann.

Sie wohnen auf einem Bauernhof im Grünen. Nicht alle haben dieses Privileg.

Gottseidank! Ich habe auch dafür gekämpft. Jeder kann selber für sich entscheiden, wo er leben will. Ich zog erst mit 50 aufs Land und das brauchte viel Arbeit. Aber wenn man das wirklich will, geht es auch.

Das Konzept der Heimatliebe, der Identifizierung mit dem eigenen Land sei ein konservatives, schreiben Sie. Die Linken hingegen würden sich gegen die eigene Heimat sträuben. Sie fordern, die Linken müssten diese Abscheu überwinden. Wie?

Durch Selbsterkenntnis. Sie müssen erkennen, dass hinter ihrer Ablehnung der Hass auf das steckt, was unser ist. Das war ein grosses Motiv in England, der Hass auf das eigene. Das Klassensystem, den Kolonialismus. Wir reden hier über etwas Religiöses: Wir müssen die grundlegende Wahrheit lernen, dass unser Leben bedeutungslos ist, wenn wir nicht etwas finden, das es zu lieben lohnt. Es ist eine schwierige Wahrheit – wie viel einfacher ist es doch, zu hassen! In einer kleinen Gemeinschaft kann man den ganzen Tag gemeinsam hassen, kann Wege und Möglichkeiten ersinnen, den Gegner zu zerstören. Es ist so viel einfacher, etwas zu zerstören, als etwas zu erschaffen. Das ist die Lektion, die die Linken lernen müssen. Und es gibt auch schon einige, die das getan haben.

Patriotismus ist doch traditionellerweise von den Rechten besetzt –  das macht es schwierig für die Linken.

Ich habe noch nie jemandem verboten, patriotisch zu sein. Sie haben offensichtlich einen linken Hintergrund und Sie denken – wie es alle Linken tun – dass wir Rechten unglaublich stark sind, alles verbieten können, alle Macht besitzen. Dabei ist es ganz anders! Wir sind eine besiegte Minderheit, wir sitzen zitternd in einer Ecke und fürchten uns davor, dass man uns entdeckt (lacht). Wir haben diese Macht nicht!

In der Schweiz schon.

Vielleicht. Aber an unseren Universitäten ist es normal, dass Leute Angst kriegen, wenn ihre Right-Wing-Einstellung herauskommt.

Wie gehen Sie damit um, dass viele Studenten Ihre Bücher grundsätzlich ablehnen, weil ihnen die politische Einstellung von Roger Scruton nicht passt?

Das ist ihr Problem, nicht meines. Philosophie besteht daraus, Argumente zu präsentieren, unabhängige Argumente. Entweder sind die etwas wert oder nicht. Auf die lange Sicht spielt meine politische Einstellung keine Rolle. Sie wird vergessen gehen, das Buch wird bleiben. Das ist jedenfalls meine Hoffnung.

Und was sagt es über jene Studenten aus, die Ihre politischen Haltungen zwar ablehnen, aber Trost in Ihren Gedanken über die Schönheit oder die Heimat finden?

Das sagt gar nichts aus. Ausser, dass das vernünftige Studenten sind.

 

Roger Scruton über seine «Green Philosophy»

Roger Scrutons umstrittene BBC-Dokumentation über «Schönheit»