«Daten entwickeln ein Eigenleben»

Der Basler Datenschützer Beat Rudin sieht schwarz für die Privatsphäre. Wir werden zu «durchsichtigen Menschen, wenn wir nicht aufpassen», warnt er.

Das Thema sei «nicht sexy», sagt Beat Rudin zu Beginn des Gesprächs. Aber bald ist klar: Er hat unrecht. Das Thema ist spannend, weil es alle Leute betrifft, und wir alle im selben Boot sitzen. Noch gibt es auf diesem Boot private Bereiche, doch die Technik entwickelt sich täglich weiter – und wir verlieren immer mehr von unserer Privatsphäre. Wenn es so weitergeht und wir nichts tun, werde das Private zum Luxusgut, sagt Beat Rudin. Deshalb sei es höchste Zeit für eine öffentliche Debatte.

Herr Rudin, werden wir hier in Ihrem Büro gefilmt?

Ich hoffe es nicht.

Sie wissen es also nicht.

Bei uns gibt es sicher keine Kameras, ich weiss aber nicht, ob am Nachbarhaus eine Kamera installiert ist.

Dann haben wir Glück, im Gegensatz zu Tausenden anderen: Wo werden in diesem Moment Menschen staatlich überwacht?

In Basel-Stadt gibt es rund 1500 Videoanlagen, der grösste Teil davon in öffentlichen Verkehrsmitteln. Weitere Kameras befinden sich in Parkhäusern, Gefängnissen, bei Polizeiposten oder beim Spital. All diese Kameras erfüllen einen bestimmten Zweck.

Das tönt wie eine Rechtfertigung für staatliche Überwachung.

Es ist eine Einordung. Das Gesetz ­erlaubt Videoüberwachung, um Personen und Sachen vor strafbaren Handlungen zu schützen. Beim Lieferanteneingang einer Spitalapotheke etwa soll verhindert werden, dass ­jemand sich einschleichen und Drogen stehlen kann, im Tram sollen Schlägereien verhindert werden.

Die Zahl der Kameras im ­öffentlichen Raum ist in Basel nicht so gross, wie es Noch-­Regierungsrat Hanspeter Gass gefordert hatte. Das Parlament lehnte mehr Kameras ab.

Ob man Kameras will, ist politisch zu entscheiden. Wir schauen, ob die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sind und sorgen dafür, dass man sich fragt, was eine Überwachung bewirkt. Oft passiert an überwachten Orten zwar weniger, dafür verlagert sich die Kriminalität ins Nachbarquartier. Das konnte man neulich beim Bahnhof in Luzern feststellen, wo die Kameras wieder abmontiert wurden.

Das Negative solcher Kameras ist also, dass sich Tatorte verschieben – und nicht, dass anständige Bürger gefilmt werden?

Darüber muss in der Politik auch diskutiert werden. Es geht um Grundrechte, die der Staat schützen muss.

Kommende Woche wird in Basel ein Fall verhandelt, der dank Überwachungskameras überhaupt erst vor Gericht kam. Es handelt sich um Taschendiebstähle in FastFood-Restaurants. Was spricht gegen solche Überwachungen, wenn so Kriminelle überführt werden können?

Das fällt zwar nicht in meinen ­Bereich, weil es nicht um staatliche Videoüberwachung geht. Doch auch hier stellt sich die Frage: Wie stark greifen wir in die Grundrechte von Menschen ein? Und zwar der Menschen, die in einem Fast-Food-Restaurant nichts stehlen wollen.

Wer nichts verbrochen hat, hat nichts zu befürchten.

Das ist ein beliebtes Argument, es wird aber durch die Wiederholung nicht richtiger. Dann gibt es noch eine gesellschaftliche Seite: Verhalten Sie sich noch authentisch, wenn Sie wissen, dass Sie gefilmt werden? Mir hat ein Vater erzählt, dass er im Tram seinem Sohn den Arm nicht mehr um die Schulter legt, weil er Angst hat, als Pädophiler angesehen zu werden.

Ein aktuelles Beispiel aus Freiburg hat vergangene Woche Schlagzeilen gemacht: Auf Webcams wurden Personen erkannt.

In Basel gibt es auch solche von staatlichen Stellen betriebene Webcams. Bei den von uns geprüften wird aber niemand erkannt …

Jemand kann mit dem Geliebten also sorglos dort entlanggehen?

Das hängt vom Zusatzwissen des ­Beobachters ab. Wenn man jemanden aufgrund seiner auffälligen Kleidung identifizieren kann, ist es etwas anderes. Allerdings können Bilder der Webcams am Markt- oder Barfüsserplatz nicht herangezoomt werden. Man sieht nur, ob es viele Menschen hat. Das ist kein Datenschutzthema.

Ganz im Gegensatz zu Autonummern-Scannern. Derzeit wird ­geprüft, ob in Basel-Stadt solche Scanner eingesetzt werden sollen – ein entsprechendes Fahrzeug besitzt die Polizei bereits.

Der Unterschied zu den bisherigen Geschwindigkeitskontrollen besteht darin, dass dieses Gerät alle Autonummern aufnimmt und nicht nur zu schnell fahrende Autos fotografiert. Jede Nummer wird identifiziert und mit Daten abgeglichen – auch wenn überhaupt kein Verdacht besteht.

Es weiss also immer irgendjemand, wo ich wann durchfahre?

Wenn ein solches System korrekt eingerichtet wird, weiss es nicht jemand, sondern nur das System. Aber es gibt zwei Probleme: Missbrauch und Datenhunger. Was, wenn ein Informa­tiker aus dem System Daten herausholt, die er nicht herausholen sollte? Und: Wo Daten schon mal vorhanden sind, finden sich auch bald Gelüste, sie für einen anderen als den ursprüng­lichen Zweck zu verwenden. Da werden harmlose Daten plötzlich heikel.

Es besteht also Missbrauchs­gefahr?

Ja. Wir gehen immer davon aus, dass der Rechtsstaat schon recht funktioniert. Schauen Sie nach Deutschland: Dort hat man Erfahrung mit einem Unrechtsstaat, weshalb die Reak­tionen auf staatliche Überwachung ­kritischer sind als bei uns.

Wir hatten die Fichenaffäre.

Schon, aber das war eine andere ­Unrechtsqualität als das Terror­regime der Gestapo. Aber es geht eben nicht nur um Schutz vor ­Missbrauch. In der heutigen digi­-ta­lisierten Welt gibt es noch viel mehr Möglichkeiten als früher. Früher sah der Polizist Sie auch über den Marktplatz gehen – und mit diesem Sehen war die Sache erledigt. Heute gibt es Systeme mit Gesichtserkennung und Sie können auf einem harmlosen Apéro-Foto identifiziert werden, obwohl dieses Foto eigentlich nichts mit anderen Daten zu tun hat. Daten entwickeln ein Eigenleben.

Um solche Probleme dreht sich die ganze Facebook-Diskussion.

Darum müssen wir Datenschützer dafür sorgen, dass der Bürger, der eine staatliche Facebook-Seite besucht, immer auch eine Alternative geboten bekommt. Dass er die ­Informationen also auch auf der ­herkömmlichen Staatshomepage ­erhält und diese nicht auf der «gefährlichen» Plattform Facebook ­beziehen muss, bei der weder Staat noch ­Bürger wissen können, was mit den Daten passiert.

Am einfachsten wäre es also, staatlichen Stellen die Nutzung von Facebook zu verbieten?

Dann erreicht der Staat möglicherweise viele Leute nicht mehr. Welcher Jugendliche schaut Stellenausschreibungen noch in einer Zeitung an? Aber der Staat muss informieren. Bei einem «Gefällt mir»-Button reicht es meiner Meinung nach, dass der Bürger mit einem Pop-up-Fenster informiert wird, dass er die Staatsseite verlässt und Facebook Daten über ihn erhebt und weiterverwendet. Mit einem zweiten Klick muss er bestätigen, dass er damit einverstanden ist.

Was nützen mir Warnungen auf Staatsseiten, wenn ich privat im Internet nie gewarnt werde?

Kann es Aufgabe des Staates sein, Sie vor allem zu bewahren, was für Sie vielleicht ungünstig ist? Wichtig ist, darauf hinzuwirken, dass Sie wissen, worauf Sie sich einlassen.

Der Staat muss also den Bürger aufklären. Und wenn dieser sich trotzdem schadet – dann ist er selber schuld?

Wenn Sie das so formulieren wollen, warum nicht? Aber der Staat darf den Bürger nicht in eine Gefahr bringen, die er nicht verantworten kann.

Wir reden von Prävention?

Wir reden von der Vermittlung von Medienkompetenz. Als Nutzer müssen wir auch Eigenverantwortung übernehmen, ohne diese geht es in der Welt der sozialen Medien nicht. Das heisst, dass Schüler über Nutzen und Risiken sozialer Medien aufgeklärt werden müssen. Da müssen auch die Eltern mithelfen, indem sie sich ebenfalls informieren und das Internet und die sozialen Medien nicht einfach verdammen.

Sind Sie selber bei Facebook?

Muss ich diese Frage beantworten?

Ja, bitte.

Ich bin nur unter einem Pseudonym und nur passiv dabei – und auch nur, weil es mich beruflich interessiert.

Was haben Sie dort gelernt?

Wir müssen darauf hinarbeiten, dass bereits bei der Entwicklung solcher Systeme daran gedacht wird, dass die Grundeinstellung Privatheit schützt und der Benutzer selber aktiv werden muss, wenn er mehr von sich preis­geben will. Jetzt ist es umgekehrt und mühsam, Einstellungen zum Schutz vorzunehmen. Wir müssen den Ingenieuren beibringen, dass sie an mögliche Auswirkungen denken.

Bei Google-Street-View sah man Gesichter deutlich auf Balkonen.

Die Idee war grundsätzlich nicht schlecht, aber es wird dann schwierig, wenn auch Privatstrassen darauf zu sehen sind. Und das war der Fall.

Der Reiz besteht doch darin, dass die Möglichkeiten immer weitergehen. Bei DNA-Profilen ist es auch so, Ermittler würden am liebsten alle Bürger erfassen.

Auch ein heikles Thema. Die Grundfrage lautet: Wie viel Freiheit wollen wir aufgeben, um mehr Sicherheit zu erhalten? Sollen wir bei allem, was wir tun, rund um die Uhr identifizierbar sein? Ich glaube nicht, dass wir in einer solchen Gesellschaft leben möchten. Also gilt es abzuwägen, welche Mittel wir dem Staat in die Hand geben, um seine Aufgaben zu erfüllen. Das verlangt schon die Verfassung mit dem Legalitätsprinzip. Der Gesetzgeber soll nicht reflexartig auf Vorfälle reagieren, sondern nach einer sorgfältigen Reflexion. Das hat er meiner Meinung nach beim DNA-Profil-Gesetz zu wenig getan.

Was wäre der richtige Umgang mit DNA-Profilen?

Es stellen sich zwei Fragen: Ist es richtig, dass bei jedem verurteilten Straftäter das DNA-Profil aufgenommen wird, unabhängig davon, ob die Gefahr besteht, dass er wieder einmal straffällig wird? Und soll das Mittel des DNA-Profils bei allen Vergehen oder Verbrechen eingesetzt werden oder nur bei schweren?

Manche Leute sagen, Datenschutz sei Täterschutz.

Es geht nicht darum, zu verhindern, dass Täter überführt werden. Ander­erseits: Auch Täter haben Grundrechte, die nicht verletzt werden sollen. Übrigens ist nicht «der Datenschutz» die eigentliche Grenze für die Strafverfolgungsorgane, sondern die ­Europäische Menschenrechtskon­vention und die Strafprozessordnung. Wir wollen das Persönlichkeitsrecht des Einzelnen schützen. Die gesellschaftliche Entwicklung geht aber in eine Richtung, in der ­dieses Recht verletzt wird, bloss weil jemand irgendwann straffällig wurde – auch wenn das ein geringes Delikt in Jugendjahren war.

Diese Tendenz ist auch in Bereichen feststellbar, die mit Verbrechen nichts zu tun haben. In den USA gibt jeder bei der Einreise seinen Fingerabdruck ab. Wie wird es in zehn Jahren sein?

Es wird immer schlimmer. Was Technik kann, wird auch angewendet. Vorhandene Daten werden genutzt. Als in Deutschland die Lastwagen-Maut eingeführt wurde, wurden Scanner eingesetzt, um die Wagen zu erfassen. Es hiess, die Daten dürften nicht zu Fahndungszwecken benutzt werden. Doch kaum standen die Scanner, wurde diese Forderung laut.

Bei den Autonummern-Scannern heisst es jetzt auch, das System werde nur gebraucht, um nach gestohlenen Autos zu fahnden.

Da müssen noch ein paar weitere Fragen gestellt werden: Was tut die Polizei, wenn sie weiss, dass ein ­gestohlenes Fahrzeug durch eine bestimmte Strasse gefahren ist? Wenn kein Polizist zufällig vor Ort ist, passiert wohl nichts. Man weiss bloss, dass der Dieb noch nicht über alle Berge ist und es sich lohnt, weiter nach ihm zu fahnden. Die Verfassung verlangt, dass staatliches Handeln verhältnismässig ist. Also muss man genau hinschauen, was wirklich mit Daten getan wird. Dieselbe Frage stellte sich in anderen Kantonen nach der Tötung eines Mannes durch Küsnachter Schüler in München. Welche Daten der Jugendanwaltschaft soll die Schule erhalten? Wer? Die Schulleitung, die Lehrerin? Der Abwart, die Hilfsleiterin im Skilager? Und was macht dann die Schule damit? Wem darf sie die Daten weitergeben?

Gibt es irgendwann zu viele Daten, quasi Datenleichen, um sie jemals auswerten zu können?

Das ist eine trügerische Hoffnung. Die Technik entwickelt sich so rasch, dass Dinge, von denen man heute glaubt, sie seien unnütz, vielleicht erst später angeschaut werden. Daten ­werden nicht mehr abgeschafft. ­Irgendwann kann man alles nutzen.

Hat Klaus Schwab, Gründer des World Economic Forum in Davos, recht, wenn er sagt, es werde künftig ab­solute Transparenz herrschen und keine Privat­sphäre mehr geben?

Das ist die technische Entwicklung, ja. Ich bin aber der Meinung, dass wir alles tun müssen, dass es nicht in ­diese Richtung läuft.

Was muss passieren, dass es nicht so weit kommt?

Die Gesellschaft muss über das ­Thema reden – ernsthaft. Ausserdem geht es um Eigenverantwortung. ­Jeder muss in der Lage sein, selber Datenschutz wahrnehmen zu können. Zu meinen Aufgaben gehört es, die Leute dafür zu sensibilisieren.

Für ganz normale Leute ist es schwierig, den Überblick zu ­behalten. Eigentlich muss jeder damit rechnen, dass das, was er im Internet tut, nicht privat ist.

Jein. Es hängt davon ab, was jemand tut. Wenn jemand jede App herunterlädt, bloss weil sie cool aussieht, läuft er Gefahr, dass beispielsweise alle seine Kontakte von extern heruntergeladen werden. WhatsApp und andere Apps tun dies beispielsweise.

Und wem bringen zufällige ­Kontakte von irgendwelchen Nutzern etwas?

Diese Informationen können für ­etliche Manipulationen missbraucht werden. So werden etwa mit den ­Personendaten Profile erstellt, die von Firmen gezielt genutzt werden. Alles kann interessant sein – ohne dass Sie etwas davon wissen.

Sind wir in zehn Jahren durchsichtige Menschen, die sich dem Raub der Privatheit nur entziehen können, wenn sie ohne Geräte im Wald leben?

Wenn wir unaufmerksam sind, ja. Die Entwicklung ist rasant. Was heute zuvorderst steht, kann morgen be­reits wieder verschwunden sein. Ein Datenschutzskandal könnte Facebook seine Kunden schnell verlieren lassen.

Dann kommt was Neues.

Ja. Das Problem ist, dass den Menschen so lange egal ist, was mit ihren Daten passiert, bis sie betroffen sind. Das zeigte eine Abstimmung von Facebook bei seinen Mitgliedern zum Thema Datenschutz, an der nur wenige Leute teilgenommen haben.

Wir müssen also warten, bis alle betroffen sind?

Nein, eben nicht. Wie gesagt: Wir müssen aufpassen, was wir tun. ­Müssen uns bewusst sein, wer Bilder sieht, die wir ins Internet stellen. Wenn wir unsere Privatheit einmal verloren haben, können wir uns nicht einfach eine neue kaufen.

Sind wir der technischen Entwicklung nicht ausgeliefert?

Natürlich können wir die Augen schliessen. Aber wir können uns auch fragen: Müssen wir uns das gefallen lassen? Ich sage: Nein, müssen wir nicht. Darum wurden Datenschutz­beauftragten-Stellen geschaffen, die den Fuss in die Tür halten müssen. Unsere Aufgabe ist es, den Gesetz­geber aufzufordern, gut nachzudenken, bevor er ein Gesetz verabschiedet. Ich hoffe, dass Privatheit bis in zehn Jahren nicht zum Luxusgut wird.

Was würde das bedeuten?

Dass Ihr Vermögen darüber entscheidet, ob Sie sich Privatheit leisten können. Es kann nicht sein, dass man sich Privatheit erkaufen muss. Es wäre aber denkbar, dass man eines Tages dafür bezahlen muss, dass eigene Daten nicht bearbeitet werden. Dagegen zu kämpfen lohnt sich. Ich bin überzeugt, dass wir der Entwicklung nicht ausgeliefert sind, sondern die Zukunft mitgestalten können.

Beat Rudin
Seit 2009 setzt sich der Anwalt Beat Rudin (56) als basel­städtischer Datenschützer dafür ein, dass das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung und Informationszugang der Bürger durch öffentliche Organe gewahrt wird. Wer das Gefühl hat, es gehe bei der Bearbeitung seiner Daten nicht mit rechten Dingen zu, kann sich an ihn wenden.
Nebst Bürgern wenden sich auch öffentliche Organe mit Fragen zum Umgang mit Informationen an Rudin und sein Team, das auch eine Aufsichtsfunktion ausübt (www.dsb.bs.ch). Für ­Private oder Bundesorgane ist der Eidgenössische Datenschutzbeauftragte zuständig. Rudin ist zudem Lehrbeauftragter für Öffentliches Recht an der Basler Universität. Er lebt mit seiner Frau und den gemeinsamen drei Kindern in Therwil.

Datenschutzstelle Basel-Stadt