In der ersten Novemberwoche 2011, die Nummer 1 der TagesWoche war gerade erschienen, nahm auch die Sportredaktion ihre Arbeit auf. Mit einer Reise nach Lissabon. Im Estadio de la Luz trieb ein Herbststurm die Regentropfen quer über die Laptoptastatur, als kurz vor Anpfiff der Text fertiggestellt war über den Mann, der kurz darauf beim FC Basel vom Interims- zum Cheftrainer bestellt wurde.
«Pass mal auf, Vogel!» hiess der Titel des Porträts. Zugeschrieben wurde dieses Zitat Barbara Vitzthum, der Lebensgefährtin, die von Heiko Vogel dafür schätzt wird, dass sie ihm den Spiegel vorhält, wenn es nötig ist.
Das Spiel in Lissabon endete mit einem aus Basler Sicht äusserst wertvollen 1:1, gesichert durch Scott Chipperfields Energieleistung und Benjamin Huggels wundervolle Direktabnahme. Das Unentschieden ebnete dem FCB den Weg zu einem der grössten Triumphe der Vereinsgeschichte: dem Sieg gegen Manchester United und dem Einzug in die Achtelfinals der Champions League.
Heiko Vogel war ein knappes Jahr später Geschichte beim FCB. Und fast auf den Tag genau sieben Jahre nach dem Abend von Lissabon ereignete sich am 5. November 2018 unter anderem fast zeitgleich: die Entlassung von Vogel als Trainer bei Sturm Graz und das Ende der TagesWoche.
Wir dachten, da passt zum Abschluss ein Gespräch mit Heiko Vogel, dem Kopf unserer ersten Sportgeschichte. Ein Gespräch über Fussball, das Leben und den FC Basel, geführt von drei Arbeitslosen, quasi. Aus Frau Vitzthum ist übrigens vor zwei Jahren Frau Vogel geworden. Geheiratet wurde im Standesamt Tegernsee, gegenüber dem Café, in dem wir Heiko Vogel getroffen haben.
Heiko Vogel, haben Sie ein Gefühl dafür, was beim FC Basel in den vergangenen anderthalb Jahren nach dem Umbruch passiert ist?
Ich habe fast wöchentlich Kontakt zu Alex Frei, mit dem ich ein sehr freundschaftliches Verhältnis pflege. Da geht es im Kern natürlich um Fussball, aber ein Telefonat mit Alex beginnt immer mit seiner Frage: «Wie gehts?» Das finde ich schön. Erst mal steht der Mensch im Mittelpunkt. Und ich glaube, er wird seinen Weg als Trainer gehen.
Auch wenn er als Interimstrainer in der Champions-League-Qualifikation gescheitert ist?
Da gab es auch schon andere.
Ist Alex Frei frustriert wegen der fussballerischen Baisse beim FCB?
Nein, aber er will wie alle anderen auch, dass es besser wird. Schauen Sie, es ist im Fussball wie in vielen anderen Bereichen auch: Es gibt eine Sinuskurve, die unser Leben bestimmt. Es ist normal, dass der FC Basel ein Tal durchschreiten muss. Es ist systemimmanent. Je erfolgreicher du bist, desto grösser sind die Anstrengungen der Gegner, diesen Erfolg zu stoppen. Die Young Boys machen irgendetwas richtig, das Team ist nämlich richtig gut. Gleichzeitig setzt bei dir selbst eine Sättigung ein. Beim FC Basel kommt der grosse Führungswechsel erschwerend hinzu, man darf das nicht missachten.
Und dann wurde beim FCB fast panikartig Trainer Raphael Wicky entlassen, zwischen zwei Spielen in der Champions-League-Qualifikation.
Da bin ich zu weit weg, um das zu beurteilen. Viele Dinge beeinflussen ein Trainerschicksal. Nicht zuletzt die Ergebnisse. Kein Trainer wird entlassen, wenn die Resultate gut sind.
Doch. Urs Fischer beim FC Basel.
Stimmt.
Und das, nachdem er mit der Mannschaft an 71 von 72 Spieltagen auf dem ersten Platz gestanden und drei von vier nationalen Titeln gewonnen hatte.
Mehr geht nicht. Das finde ich eigentlich sehr sexy.
Es reichte aber nicht.
Ich finde das beängstigend. Was soll ein Trainer dabei denken? Und die Mannschaft? Man gewinnt 3:0, und dann ist das nicht attraktiv genug? Dann wird es schwer. Zumal die Gegner in der Schweiz sich doch sagten: Jetzt kommt der FC Basel, wir stellen uns einfach mal hinten rein. Da ist attraktiver Fussball schwer umsetzbar. Es ist auch eine Frage der Philosophie: Wenn ein Vereinsvorstand auf mich zukommt und sagt, die Resultate seien gut, aber das Spektakel komme zu kurz, dann sage ich: In dem Falle bin ich nicht der richtige Trainer. Soll ich absichtlich eine schlechtere Mannschaft aufstellen? Sollen wir absichtlich Transfers tätigen, die uns schwächen? Damit es ausgeglichener ist? Mein Ziel als Trainer ist es, immer erfolgreich zu sein.
Die neue Führung wollte etwas Neues. Und sie wollte attraktiveren Fussball. Den gab es dann zuweilen ja auch. Zum Beispiel beim 5:0-Sieg gegen Benfica Lissabon.
Das sehe ich anders. Das Resultat widerspiegelt den Verlauf der Partie ja nicht. Dazu kam es, weil Benfica nicht wie Thun oder Lausanne spielt. Basel hatte Räume, die es in der Liga nicht gibt. Dimitri Oberlins Tor war ein Beispiel dafür. Das geht nicht in der Super League.
Der FC Basel ist nach dem Umbruch personell komplett anders aufgestellt als zu Ihrer Zeit.
Die Führungscrew um Georg Heitz und Bernhard Heusler war schon einzigartig. Niemand ist perfekt, aber die haben sich herausragend gut ergänzt.
Was haben die denn so besonders gut gemacht?
Wenn Bernhard Heusler vor die Mannschaft steht und mit ihr in vier Sprachen spricht – das ist eindrucksvoll. Er hat seine Worte immer sehr klug gewählt. Und er verkörperte mit Leib und Seele den FC Basel, er hat sich sehr um das Gemeinwohl gekümmert, um die Basis, er hat versucht, die Fans für den Verein zu gewinnen und die Kurve gegenüber Verband und der Öffentlichkeit zu verteidigen. Und an Georg Heitz schätze ich dessen Akribie und Gelassenheit. Die hätte ich manchmal auch gerne. Bei ihm ist immer alles durchdacht. Man kann zwar nicht alles richtig machen, aber ich kann mir bei ihm nicht vorstellen, dass es einen Schnellschuss gibt, den er nicht begründen kann. Es war kein Zufall, dass der FC Basel unter Heusler und Heitz eine erfolgreiche Ära erlebt hat. Weil sie aus Überzeugung die richtigen Entscheidungen getroffen haben. Auch unpopuläre, zu denen meine Entlassung gehört hat. Da wurde nichts Unüberlegtes gemacht.
Jetzt sind Sie zum zweiten Mal entlassen worden. Erzählen Sie mal, wie Sie den 5. November 2018 erlebt haben.
Gelassen. Ich hatte klar kommuniziert, was ich mir vorstelle. Es gab nur zwei Möglichkeiten, weil ich Schwarz oder Weiss gefordert habe. Nichts zwischendrin. Und das habe ich bekommen. Wir haben am Samstag daheim gegen Innsbruck 1:1 gespielt. Ich wusste, dass die Klubführung am Sonntag zusammensitzt. Das war eine offene Kommunikation zwischen mir und Präsident Christian Jauk. Und am Montagmorgen wusste ich Bescheid, dass man sich von mir trennen will.
«Der FC Basel und Sturm Graz haben Fankulturen, die ihresgleichen suchen.»
Wieso ist es nach nur zehn Monaten zu Ende gegangen?
Wir sind auch ein bisschen Opfer des Erfolgs geworden. Die Abgänge, die wir zu verkraften hatten, kann kein Verein auf dem Level kompensieren. Da gibt es keine Entschuldigung. Da haben einfach die Mechanismen des Fussballs gegriffen. Die Trennung war der Situation geschuldet, und als Trainer bist du das schwächste Glied der Kette.
Die Trennung wundert auch nicht wirklich, nach einer Serie von 14 Spielen inklusive Europacup mit nur einem Sieg.
Es war ohne Frage eine schwierige Phase. Wir konnten uns nicht richtig vorbereiten. Wir haben fünf Stammspieler verloren, darunter den Captain und Toptorjäger, und es wurden Spieler geholt, die nicht die nötige Wettkampfhärte mitbringen konnten, weil sie bei ihren vorhergehenden Vereinen nicht zu den Stammkräften gehört haben. Dass der Erneuerungsprozess Zeit benötigt, die ich in Graz vielleicht nicht bekommen habe – das muss man akzeptieren. Das sage ich völlig ohne Groll. Es ist für mich eine sehr lehrreiche Erfahrung gewesen.
Das haben Sie damals auch über Ihre Zeit beim FC Basel gesagt.
Es gibt Parallelen zu Basel. Auch in Graz gibt es eine super Fankurve. In Basel wie in Graz ist der Support bedingungslos, der Fussball insgesamt wird von den Fans dennoch sehr fundiert und differenziert betrachtet und bewertet. Da habe ich als Trainer des FCB und von Sturm zwei Fankulturen kennenlernen dürfen, die ihresgleichen suchen.
Verfolgen Sie den FC Basel noch immer?
Das werde ich Zeit meines Lebens tun. Weil ich zu diesem Klub eine besonders emotionale Beziehung habe. Ich kenne jede Nachricht, jedes Ergebnis, jeden Transfer. Ich weiss alles. Jeden Tag schaue ich nach, was es Neues gibt.
Wo schauen Sie denn nach?
Auch bei der TagesWoche (lacht). Bevorzugt.
Nun nicht mehr. Am Tag Ihrer Entlassung wurde auch der TagesWoche quasi der Stecker gezogen.
Leider. Da haben wir etwas gemeinsam. Und da ist ein bisschen Wehmut dabei. Die TagesWoche, früher auch mit Florian Raz, hatte für mich immer ein Alleinstellungsmerkmal. Weil ich die Berichterstattung vom Fachlichen her sehr geschätzt habe. Für mich war das kein normaler Journalismus.
Danke für die Blumen, aber vielleicht war es schlicht und einfach genau das: normaler Journalismus.
Es war guter und fundierter Journalismus. Das habe ich nicht überall erlebt. Es wird viel dummes Zeug verbreitet. Als ich in Graz anfing, hiess es über mich, ich sei ein Hitzkopf. Ich weiss, dass Journalisten zu meinem Job dazugehören, und ich respektiere vor allem jene, die wirklich versuchen, fundiert zu schreiben. In Österreich gab es einen, der hat jede Woche über mich geschrieben, ohne dass ich ihn je zu Gesicht bekommen hätte. Er hat mich von Anfang an, egal was war, vernichtet. Das gibt es eben auch.
Erzählen Sie uns, was nach einer Entlassung passiert. Worauf müssen wir uns emotional einstellen?
Ich will nicht sagen, dass man da eine Routine kriegt. Beim FC Basel wurde ich von meinem ersten Chef-Trainer-Posten entlassen. Nach unglaublichen Erfolgen. Aber jeder Mensch ist eitel. Und wenn dir jemand sagt, dass es nicht mehr weitergeht, ist das ein Stich. Wer das negiert, der lügt.
Fällt man in ein Loch?
Nein. Man kann erst mal durchatmen. Von heute auf morgen ändert sich aber dein Tagesablauf. Du beschäftigst dich nicht mehr mit dem Training. Nicht mehr mit dem nächsten Gegner. Ich geniesse das jetzt auch: Zeit für mich und die Familie zu haben und Energie zu tanken. Ich fand die Zeit in Graz extrem anstrengend. Ich habe Kraftreserven aufgebraucht und die lade ich jetzt auf.
«Auch wenn man keine Aufgabe hat: Die Faszination für den Fussball ist stärker als alles andere.»
Nutzen Sie die Zeit ohne Anstellung für eine Weiterbildung? Oder anders gesagt: Was passiert nach einer Woche Arbeitslosigkeit? Wir müssen uns jetzt auch darauf vorbereiten.
Das eine ist die Aufgabe, die man nicht mehr hat. Und das andere ist die Faszination Fussball. Das muss man trennen. Ich kann ja nach wie vor in die Stadien gehen.
Gut, das könnten wir auch tun.
Die Faszination Fussball ist stärker als alles andere. Man kann aber einen anderen Fokus haben. Keine Spiele mehr vorbereiten, keine Nachbearbeitung mehr. Jetzt suche ich mir wieder aus, was ich mir anschaue. Ich habe die letzte Auszeit zum Beispiel genutzt, um drei Tage bei Arno del Curto in Davos zu verbringen.
Was haben Sie von einem Eishockeytrainer mitgenommen?
Ich fand es hochspannend. Diese Begegnung hat mich mehr geprägt als manch ein Fussballtrainer. Del Curto ist ein überragender Typ und verfolgt wie ein Besessener seine Linie. Wenn ich die Möglichkeit habe, schaue ich mir andere Sportarten an, erfolgreichen Handball zum Beispiel. Weil ich glaube, dass es hinter Erfolg eine bestimmte Anatomie gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand aus reinem Zufall etwas erreicht hat.
Ihrer Sinuskurve folgend müssten Sie als Nächstes wieder in einer Nachwuchsabteilung arbeiten.
Ich kann Ihnen nicht sagen, in welche Liga, in welches Land und in welchen Arbeitsbereich es geht. Aber ich will eine reizvolle Aufgabe haben und Authentizität ist oberstes Gebot. Nur wenn ich mich mit einer Aufgabe identifiziere, kann ich hundert Prozent dafür geben.
Im Frühjahr 2017 waren Sie im Gespräch, die Nachwuchsabteilung bei Bayern München zu übernehmen. Es schien gemachte Sache zu sein. Was ging dann schief?
Wir waren unterschiedlicher Ansicht.
Sie hatten doch das Wort von Karl-Heinz Rummenigge.
Ja, er hatte mir seine Zusage gegeben, dass ich Nachwuchs-Chef werden soll.
Dann kam Uli Hoeness aus dem Gefängnis zurück und plötzlich standen die Dinge anders.
Es gab einfach eine Uneinigkeit. Bayern ist im Fussball ein Weltkonzern, da passieren solche Sachen. Ich hege deswegen auch keinen Groll. Für mich war die Zeit bei Bayern sehr lehrreich, ich habe unglaublich interessante Persönlichkeiten kennengelernt: Trainer wie Pep Guardiola oder Carlo Ancelotti, Hoeness und Rummenigge oder auch Matthias Sammer und natürlich Hermann «Tiger» Gerland. Deswegen bin ich sehr dankbar, auch wenn es für mich ein schlechtes Ende genommen hat.
Die Bayern haben für rund 100 Millionen eine Jugend-Akademie gebaut. Aber der letzte Jugendspieler, der den Sprung in die erste Mannschaft geschafft hat, war David Alaba. Schaffen es Vereine wie Bayern in Zukunft überhaupt noch, eigene Spieler für ihre ersten Mannschaften auszubilden oder ist das Gefälle zu gross?
Es ist unfassbar schwer, eine Herkules-Aufgabe. Bayern unterscheidet sich insofern von den anderen grossen Vereinen Europas, als sie es versuchen. Sie wollen Identifikation stiften, indem sie eine Durchlässigkeit schaffen von der Jugend zu den Profis. Weil die erste Mannschaft mit Ausnahmespielern bestückt ist, ist das wie ein gordischer Knoten. Aber deswegen auch sehr reizvoll.
«Welches Rückspiel?»
Was bedeutet das für die Nachwuchsarbeit beim FC Basel?
Es gab eine Zeit, da pilgerten alle nach Amsterdam, weil die Ajax-Schule das Mass aller Dinge war. Dann gab es die goldene Ära von Manchester United mit Ryan Giggs, Paul Scholes oder David Beckham. Das Gleiche gilt für den FC Basel: mit Xherdan Shaqiri, Granit Xhaka und wenig später Breel Embolo. Aber diese Wunderkinder sind die Ausnahme, sie sind nicht Jahr für Jahr vorhanden. Beim FCB wird hervorragend gearbeitet, aber die Sinuskurve holt dich immer ein. Du kannst alle Scheichs der Welt zusammenwürfeln, auch sie schaffen es nicht, Jahr für Jahr einen grossen Spieler herauszubringen.
Apropos Scheichs: Sollen die grossen Klubs ihre Super Liga eigentlich aufbauen?
Ich fände es falsch, rein gesellschaftlich ginge das in eine falsche Richtung. Die Schere zwischen Reich und Arm geht immer weiter auseinander. Und wenn jetzt die Grossen ihre eigene Liga gründen, sehe ich die Gefahr der Übersättigung. Die Natur des Fussballs ist, dass der Zuschauer ins Stadion geht und nicht weiss, wie das Spiel ausgeht. Das ist der Reiz, dieses Überraschungsmoment. Es ist schön, wenn nicht immer Basel in der Schweiz gewinnt oder Bayern in Deutschland oder Salzburg in Österreich.
Das wäre doch ein Argument für diese Super Liga: Man nimmt auf der einen Seite die besten Teams raus und schafft so auf der anderen Seite wieder mehr Spannung, weil sich die Leistungsstärken angleichen.
Nein. Denn du hast nur noch David gegen David und Goliath gegen Goliath. Aber du hast nicht mehr David gegen Goliath. Das ist doch gerade das Spannende. Für mich war es ein unfassbarer Moment, als wir am 7. Dezember 2011 mit 2:1 gegen Manchester United gewonnen und damit den Champions-League-Achtelfinal erreicht haben. Diese Glücksmomente für die vermeintlich Kleinen riskierst du mit der Einführung der Super Liga zu verlieren – und Basel könnte nicht mehr gegen Manchester gewinnen.
Es liegt in der Natur des Sports, dass sich Wettbewerbsstrukturen verändern. Schliesslich wurde auch irgendwann gesagt, die Klubmannschaften sollen über die Landesgrenzen hinweg gegeneinander spielen. Was spricht denn dagegen, die Wettbewerbsstruktur ein weiteres Mal zu verändern?
Die Übersättigung. Jetzt gibt es die Nations League und ich weiss doch schon gar nicht mehr, was ich schauen soll. Nehmen Sie diese Nations League: Der deutschen Nationalmannschaft laufen die Zuschauer davon. Ich fände es zum Beispiel schändlich, die Weltmeisterschaft jährlich durchzuführen. Sie würde an Stellenwert einbüssen. Wir stehen längst am Rande der Übersättigung. Die Zuschauer fragen sich: Gegen wen spielen die Bayern heute? Gegen Mailand? Nein, ich komme nur noch, wenn sie gegen Real Madrid spielen. Zudem bringst du die Spieler an die Grenze der Belastbarkeit. Wann sollen die denn frei machen? Ich finde das sehr bedenklich. Wir haben eine Grenze erreicht, und das Geld fliesst doch zur Genüge.
Und in diesem Geschäftsfeld, das pervertiert wird, wollen Sie bleiben?
Ist das nicht ein gesamtgesellschaftliches Problem? Ich bin kein Ökonom. Aber: Jedes Unternehmen will seinen Gewinn maximieren. Und irgendwann ist eine Grenze erreicht. Ich muss aufpassen, dass die Ressourcen nicht ausgebeutet werden. Warum wird eine Stagnation immer negativ empfunden? Stillstand ist Rückschritt, so ist die Empfindung. Wenn du Graz nimmst: Wir haben in 109 Jahren Vereinsgeschichte den achten Titel gewonnen. Und trotzdem habe ich als Trainer nur zehn Monate Verantwortung übernehmen dürfen.
Ist die Entwicklung des Fussballs umkehrbar oder kollabiert das alles irgendwann?
Friedrich Dürrenmatt schrieb in «Die Physiker»: «Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden.» Eine Idee ist geboren. Man kann versuchen, das System zu regulieren. Über eine maximale Lohnsumme zum Beispiel. Aber dann kommt wie im Eishockey ein Spieler und unterzeichnet einen Vertrag bis zu seinem 51. Lebensjahr, nur um dieses Salary-Cap zu umgehen. Oder nehmen wir die Idee, im Fussball die Anzahl der Leihspieler zu begrenzen. Ich verspreche Ihnen, dass es in kürzester Zeit irgendwelche Klauseln und Optionen gibt, die dieses System aushebeln. Das ist wie beim Doping: Man entwickelt einen Test, und für diejenigen, die dopen wollen, ist längst ein neues Mittel im Umlauf. Irgendwann kollabiert es einfach. Soll in zehn Jahren ein Spieler zehn Millionen pro Monat verdienen?
«Die ‹Football Leaks› haben meine Faszination für den Fussball schon getrübt. Es gibt Entwicklungen, die ich abartig finde.»
Was hinterlässt die Lektüre der Enthüllungen in «Football Leaks» bei Ihnen?
Das Buch hat meine Faszination für den Fussball schon getrübt. Da gibt es einige Entwicklungen, die ich abartig finde. Ich sehe mich als Trainer sehr privilegiert. Ich darf mit diesem Sport Geld verdienen. Aber Topfussballer können sich doch mehrmals am Tag eine warme Mahlzeit leisten. Ganz unabhängig davon, ob sie jetzt mit dem fünften Tor ihr Gehalt nochmals aufbessern oder nicht. Die verdienen alle so immens viel, das reicht doch für Generationen danach. Bei aller Liebe: Vieles ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Das geht definitiv in die falsche Richtung.
Das wäre doch ein Grund, sich von diesem Geschäft abzuwenden.
Nein. Moralisch stimmt es mich nachdenklich. Es gibt die Seite des Spielers, der mehr Geld verdienen will. Und es gibt die Seite des Vereins, der das zulässt. Ein Vertrag ist nie einseitig. Man setzt sich zusammen und einigt sich. Als Klub hat man auch immer die Möglichkeit Nein zu sagen.
Nach der Entlassung in Graz stehen Sie finanziell bestimmt auch nicht schlecht da. Abgesehen davon: Wird Ihr Selbstwertgefühl in Mitleidenschaft gezogen?
Nein, da überwiegt bei mir die Überzeugung meines Könnens. Wir haben im Mai gegen RB Salzburg den Pokal gewonnen, gegen diesen absoluten Vorzeigeverein. Da haben wir etwas Aussergewöhnliches geleistet, schliesslich haben wir den zehnten Salzburger Titel in Serie verhindert. Es wäre ihr fünftes Double gewesen. Deswegen weiss ich, was ich kann.
Ist dieses Pokalfinale Ihr Meisterstück? Das Spiel, das Sie in Bewerbungsgesprächen anführen werden?
Unbedingt.
Wir sollten auch mal schauen, mit welchen Texten wir uns bewerben sollen.
(lacht) Und dann kommt bei mir noch der Sieg gegen Manchester in die Bewerbungsmappe. Und die Begegnung mit den Bayern im Achtelfinal der Champions League.
Aber nicht das Rückspiel.
Welches Rückspiel (grinst)?
