Jolanda Spiess-Hegglin, kürzlich wurde mit dem Riehener Martin Widmer einer der grössten Schweizer Hassredner enttarnt. Sie hatten schon länger mit diesem Mann zu tun.
Ich habe vor eineinhalb Jahren Anzeige gegen Widmer bei der Zuger Staatsanwaltschaft eingereicht, weil er persönlich und auf seiner Facebook-Seite Kampagne 19 Hassbotschaften verbreitete. Doch es passierte wenig. Deshalb habe ich mit einer Gruppe aus linken Netzaktivistinnen, Jusos, aber auch SVP-Exponenten, selber versucht, ihn aufzuspüren. Vor Kurzem fanden wir endlich seine Adresse.
Wie funktioniert Widmers Kampagne 19?
Er hetzt gegen alles, was links von der SVP steht und bezahlt dafür, dass seine Beiträge so breit es geht gestreut werden. Wenn er etwa eine Verleumdungskampagne gegen mich führt, sorgt er so dafür, dass das möglichst allen Facebook-Usern im Kanton Zug angezeigt wird. Solche Beiträge bekommen dann bis zu 500 Likes.
Widmer nannte den Journalisten Roger Schawinski «schmieriges Grossmaul», Bundesrätin Simonetta Sommaruga «Schlampe». Was bringt Hater zu solchen Ausdrücken?
In der Regel handelt es sich bei Hatern um ältere Männer, die sich in ihrem Weltbild bedroht fühlen. Eine solche Bedrohung kann nur schon eine Frau sein, die sich politisch äussert. Hatespeech wird auch gezielt im politischen Diskurs eingesetzt, um den Gegner blosszustellen und runterzumachen. Es gibt Leute, die dafür andere Menschen instrumentalisieren. Andreas Glarner (SVP-Nationalrat aus Oberwil-Lieli, die Red.) nutzt seine Lemminge, um auf Facebook Hass zu verbreiten. Er findet es nicht nötig, beleidigende Kommentare auf seinem Facebook-Profil zu löschen, auch dann nicht, wenn man ihn darauf aufmerksam macht. Das geht nicht – solche Meinungsmacher haben eine Verantwortung, und wenn die nicht wahrgenommen wird, haben wir ein Problem.
Gibt es unter so einem Beitrag auch Widerrede oder hauen die ganzen Hater immer noch einen drauf?
Bei Kampagne 19 gibt es keine Widerrede. Wenn man dagegen hält, wird man gesperrt. Das ist bei Andreas Glarner übrigens auch so. Das ist so unwürdig: Gegenrede wird einfach weggedrückt. Dahinter steckt ein System.
Bis im Dezember 2014 war Jolanda Spiess-Hegglin (* 1980) eine alternativ-grüne Kantonsrätin in Zug. Dann wurde sie innert Tagen landesweit bekannt. Nach der Landammann-Feier kam es zu einem sexuellen Kontakt, an welchen sie sich nicht erinnern konnte. Im Spital wurden vaginal DNA-Spuren des SVP-Politikers Markus Hürlimann sichergestellt, gegen diesen wurde eine Untersuchung wegen Schändung eingeleitet, dann aber wieder eingestellt. Vor wenigen Tagen zogen Spiess-Hegglin und Hürlimann mit einem aussergerichtlichen Vergleich einen Schlussstrich unter diese Sache. Im Oktober 2016 gründete Spiess-Hegglin den Verein Netzcourage. Sie unterstützt Betroffene von Hatespeech beim Verfassen von Anzeigen.
Wie gehen Sie damit um, wenn jemand unter einem Ihrer Beiträge ausfällig wird – oder sind Ihre Follower alle anständig?
Nein, es gibt auch linke Wutbürger. Wenn ich einen beleidigenden Kommentar sehe, dann lösche ich den. Dafür musste ich mich auch schon rechtfertigen. Es hiess etwa: «Ich unterstütze dich doch, warum löscht du mich.» Dann muss ich sagen: «Weil ich nicht möchte, dass du angezeigt wirst.»
Wie unterscheidet sich der linke Wutbürger vom rechten?
Eigentlich fast nicht: Beide sind hoch ideologisiert, beide sind unzufrieden mit dem System. Ich neige zur Ansicht, dass Linke differenzierter sind, bei Wutbürgern ist das aber nicht so. Wenn wir für einmal pauschalisieren wollen: Rechte Wutbürger sind alte Eidgenossen, linke Wutbürger sind junge Leute, die Polizeiautos anzünden.
Natalie Rickli wurde von linken Rappern als Schlampe beschimpft.
Die wurden verurteilt. Rickli hat das dann gepostet und die Kommentare tönten so: «Super. Gibs ihnen. Die dürfen damit nicht durchkommen.» Dann schaue ich mir diesen Zuspruch an und stelle fest: Unter den Leuten, die da applaudieren, hat es solche, die verurteilt worden sind, weil sie mich beleidigt oder bedroht haben.
«Wenn ich nicht erlebt hätte, was ich erlebt habe, dann wäre ich heute nicht Netzaktivistin.»
Steckt in uns allen ein Hater? Haten Sie auch?
Es kommt stark drauf an, welche Werte man in der Familie mitbekommen hat. Ich finde, man muss unterscheiden zwischen Hatespeech, Debatten und Shitstorms. Ich habe auch schon Shitstorms organisiert, zum Beispiel gegen das Casinotheater Winterthur. Die wollten einen auftreten lassen, der sich über Vergewaltigungen lustig macht. Da haben wir einen Shitstorm losgelassen, und dieser Auftritt wurde dann abgesagt. Das Internet lässt sich mit solchen Kampagnen für politische Zwecke nutzen. Wichtig ist, dass man nicht einfach eine Person blossstellt und sie so auch verletzt.
Manchmal wird man doch einfach wütend. Als Journalisten kennen wir den Reflex, einem Troll, der in den Kommentarspalten wütet, mal so richtig schön alle Schande zu sagen.
Ich weiss, was Sie meinen. Ich habe das jetzt vielleicht ein bisschen schöngeredet. Wahrscheinlich steckt in uns allen ein Hater. Wichtig ist, dass man lernt, damit umzugehen. Das passiert oft erst aus einer persönlichen Betroffenheit heraus. Wenn ich nicht erlebt hätte, was ich erlebt habe, dann wäre ich heute nicht Netzaktivistin. Wenn man mal in einem Shitstorm gestanden hat … das wünscht man niemandem.
Sie bezeichnen Glarners Facebook-Follower öffentlich als Lemminge. Ist das nicht verletzend?
Nein.
Nicht?
Ein Lemming ist jemand, der einem anderen etwas nachmacht und sich so ins Elend stürzt. Das trifft bei Glarners Facebook-Followern genau zu.
«Ich habe auch schon für einen SVPler eine Anzeige gegen einen Juso verfasst.»
Sie haben mit Ihrem Verein Netzcourage auch schon Anzeigen für SVPler eingereicht.
Ja, Netzcourage ist politisch neutral. Meist betrifft dieser Hass junge Frauen, er richtet sich aber auch gegen Männer. Und die wollen sich oft keine Hilfe holen. Deshalb habe ich mal für den damaligen Präsidenten der Jungen SVP Luzern eine Anzeige geschrieben gegen einen Juso, der dann auch verurteilt worden ist.
Macht Sie das in den eigenen Kreisen nicht zu einer Verräterin?
Und wenn schon! Aber in diesem Fall war es klar, was der Hater für ein Typ ist, der hat auch Juso-Frauen bedroht. Die waren alle froh, dass er verurteilt wurde.
Die Luzerner Junge SVP hat mittlerweile eine Anleitung verfasst, wie man möglichst hart haten kann, ohne angezeigt zu werden.
Ja, die haben mich da ein Stück weit benutzt.
Was Sie aber nicht abhält, weiter Leuten aus dem rechtsbürgerlichen Lager zu helfen.
Derzeit schreibe ich eine Anzeige für eine bürgerliche Ständerätin. Ich habe gesehen, dass sie beleidigt wurde, und bin auf sie zugegangen mit dem Vorschlag, diese Anzeige zu übernehmen.
Wie wurde sie denn angegriffen?
Es ging sinngemäss so: «Diese Schlampe sollte man nachts um drei Uhr allein in einen indischen Bus sperren.»
Eine kaum verhohlene Vergewaltigungsandrohung.
Genau, das muss man dann darlegen in der Anzeige.
Lassen sich Frauen schneller einschüchtern als Männer?
Die meisten Politikerinnen ertragen extrem viel. Aber solche Attacken lösen etwas aus, sie machen krank. Männern wird Kompetenz und Intelligenz abgesprochen. Bei Frauen geht es fast immer gegen den Körper. Es geht um Bodyshaming, dass jemand als «fette Sau» tituliert wird. Dann kommen Herabwürdigungen wie «Hure», «Schlampe» und so weiter, und es kommen auch immer wieder Vergewaltigungsandrohungen.
Sind Frauen also besonders betroffen von Hatespeech?
Es betrifft vor allem Leute, die nicht ins Schema des Schweizer Wutbürgers passen: Also fast jede Frau, die sich auf sozialen Medien als Feministin identifiziert. Aber auch Migranten, Homosexuelle, Transmenschen. Es ist wichtig, dass sich diese Menschen im Internet äussern. Der Hass, der ihnen dort entgegenschlägt, ist ein mühsamer Nebeneffekt.
In der Öffentlichkeit trifft Ihr Engagement bei Netzcourage auf gespaltene Reaktionen. Die einen finden: «Super, wie die sich wehrt.» Andere finden: «Die Spiess spinnt und ist mediengeil.»
Als ich nach der Zuger Landammannfeier in die Öffentlichkeit gezerrt wurde, gab es fast nur Stimmen, die sagten: «Sei ruhig, du schadest dem Kantonsrat mit deinem Theater.» Da dachte ich manchmal: «Vielleicht nerve ich zu sehr, weil ich auf mein Recht poche.» Aber wenn ich nicht gekämpft hätte, sondern einfach liegen geblieben wäre – vielleicht wäre ich immer noch in dieser Depression gefangen. Und heute habe ich in den sozialen Medien eine Bubble aus Gleichgesinnten um mich herum, die ist goldig, die gibt mir viel Bestätigung. Ja, ich bin für viele eine Hassfigur, aber wenigstens mache ich etwas Gescheites.
«Wenn ich mich gegen Medienkampagnen wehre, heisst das nicht, dass ich mediengeil bin.»
Das Internet ist also nicht nur ein Pranger, sondern etwas, das Ihnen auch Kraft gibt.
Extrem. Nachdem ich mich entschieden habe, vom Pranger herunterzusteigen und gegen Hasskommentare juristisch vorzugehen, erhielt ich viel Unterstützung. Wohl auch darum, weil das noch niemand gemacht hat. Ich habe mich auch mit Mächtigen angelegt, etwa dem «Blick» oder der «Weltwoche».
Sie haben sich dadurch auch ein Stück weit die Kontrolle zurückgeholt.
Genau. Aber mir ging es nie darum, in der Öffentlichkeit zu stehen.
Wirklich? Sie waren Politikerin, da findet man Öffentlichkeit doch toll.
(lacht) Das war früher. Wenn ich mich dagegen wehre, in einer Medienkampagne durch die Gassen geschleift zu werden, heisst das nicht, dass ich mediengeil bin. Ich wehre mich einfach gegen Unterstellungen und Verleumdungen. Im Jahr 2015 war ich die meistgegoogelte Frau der Schweiz. Nach Sepp Blatter und Stan Wawrinka kam ich. Die Leute haben mich im hintersten Chrachen erkannt. Überall. Das war mir so unangenehm. Ich brauche das nie mehr. Am liebsten wäre ich total unbekannt, aber …
… aber?
Ich merke, dass es wichtig ist, was ich mache. Mir haben schon über 100 Frauen ihre Geschichten von Missbrauch und Vergewaltigungen erzählt. Es gibt auch eine ganze Reihe von Frauen, die aufgrund meiner Geschichte ihre Vergewaltiger angezeigt haben.
«Es ist mir unterdessen egal, dass ich angreifbar bin. Wenn jemand die Grenzen überschreitet, zeige ich ihn halt an.»
Aber Sie suchen die Öffentlichkeit nicht nur mit politischen Themen. Auf Facebook bekommt man auch mit, wenn Sie Ski fahren gehen oder ein Konzert der Toten Hosen besuchen.
Ich möchte nicht abgehoben sein und mich abschotten. Es ist doch ganz normal, dass Leute solche Fotos teilen. Ich finde es wichtig, greifbar zu sein.
Greifbar heisst aber auch angreifbar.
Das ist mir unterdessen egal. Wenn jemand Grenzen überschreitet, zeige ich ihn halt an.
Werden Sie auch direkt angepöbelt, etwa beim Anstehen am Skilift?
Das ist ein einziges Mal passiert. Wir waren in den Skiferien im Hotel und am Zmorgebüffet kam einer – ein Zuger – und sagte: «Sie sind doch diese Spiess? Treten Sie endlich zurück!» Ich fragte: «Wen wählen Sie?» «SVP.» «Und da müssen Sie mir sagen, dass ich zurücktreten soll?» Damit war das erledigt.
«Die meisten Hater schreiben unter ihrem echten Namen. Die wollen dazu stehen.»
Sind soziale Medien besonders praktisch für Schweizer, weil wir die Konfrontation in der Öffentlichkeit scheuen?
Das kann gut sein. Die Schweizer haben gemerkt, dass der Stammtisch heute im Internet steht. Man geht in die virtuelle Hassgruppe und kotzt sich da aus.
Martin Widmer hetzte unter seinem richtigen Namen.
Die meisten Hater schreiben unter ihrem echten Namen. Die wollen dazu stehen. Das ist der Schweizer, in Deutschland ist das anders.
Wenn Sie die Hater anzeigen, treffen Sie dann aber persönlich auf sie.
Ich hatte gerade gestern eine Vergleichsverhandlung. Dort sucht man vor dem Staatsanwaltschaft eine aussergerichtliche Einigung. Als ich kam, sass da ein Rentner, der mich böse anschaute. Ich habe mich vorgestellt und gefragt, ob er von weit her anreisen musste. Der Staatsanwalt liess uns zehn Minuten warten, was eigentlich gar nicht geht, aber in diesem Fall war das gut, weil wir uns in dieser Zeit einigten.
Worauf?
Dass er das Geld, das er im Fall einer Verurteilung als Busse bezahlen müsste, spendet.
An Netzcourage?
Ja.
Ist das nicht Nötigung?
Nein, bei einem Vergleich nicht. So finanziere ich Netzcourage. Wenn ich schon ehrenamtlich arbeite, möchte ich die Reisekosten und das Büromaterial ja nicht auch noch aus dem eigenen Sack bezahlen.
«In fünf Minuten habe ich so eine Anzeige parat: Screenshot, ein Standardbrief, den ich noch anpasse, und fertig.»
Hören diese Leute dann auf mit der Hetze?
Diejenigen, die sich auf einen Vergleich einlassen, eigentlich immer. Empfänger von Strafbefehlen auch, sie haben dann ja auch zwei Jahre Probezeit. Etwas anders sind Leute, die den Fall vor Gericht ziehen. Die wollen keine Schuld eingestehen und keinen Rappen verschenken. Diese wurden bis jetzt aber alle verurteilt, und das kommt dann viel teurer.
Wie viele Leute haben Sie schon angezeigt?
160 in etwa eineinhalb, zwei Jahren. Ein Drittel davon sind Anzeigen, die ich für andere Leute gemacht habe.
Das geht mittlerweile ruckzuck?
In fünf Minuten habe ich so eine Anzeige parat, ja. Screenshot, ein Standardbrief, den ich noch anpasse, und fertig.
Was schreiben diese Leute denn?
Der gestern schrieb von «Abschaum, der ausgerottet gehört». Ein anderer schrieb, ich sei «so überflüssig wie die Pest».
Das ist strafbar?
Ja, die Pest gehört auch ausgerottet.
Wie oft haben Sie verloren?
Wenn es vor Gericht kam, noch nie. Es kam aber auch schon vor, dass die Staatsanwaltschaft den Fall nicht annehmen wollte, etwa, weil nicht klar war, wo die Angriffe herkamen.
«Es gibt viele Leute, die sagen: ‹Politiker müssen halt mehr ertragen als andere.› Das finde ich nicht.»
Greifen die Schweizer Gesetze gegen Hatespeech?
Nicht genug, es bräuchte ein Schnellgericht mit Löschpflicht. Noch wichtiger wäre, dass Facebook eine Schweizer Niederlassung hätte. Dort könnte die Staatsanwaltschaft sofort die Koordinaten der Absender von Hassbotschaften verlangen. Bei Beschimpfungen ist das vielleicht etwas zu viel Aufwand, aber wenigstens bei den krassen Fällen sollte das möglich sein.
Mal abgesehen von den gesetzlichen Bestimmungen: Wo endet für Sie persönlich die Meinungsfreiheit?
Dort, wo jemand verletzt wird.
Es gibt aber auch sehr empfindliche Leute.
Gut, es kommt auch auf den Kontext an. Es gibt viele Leute, die sagen: «Politiker müssen halt mehr ertragen als andere.» Das finde ich nicht.
Muss man als Politikerin nicht einstecken können?
Was müsste man denn Ihrer Meinung nach ertragen können?
Ein beliebter Vorwurf an Jungpolitiker: «Dieser ewige Student soll erst einmal richtig arbeiten und etwas leisten, bevor er das Maul aufreisst.» Muss man das sanktionieren?
Ich finde, die Möglichkeit sollte man haben, ja. Aber ich persönlich würde eine solche Beleidigung nicht anzeigen, die ginge mir hier rein und dort raus (zeigt auf ihre Ohren).
Warum könnten Sie das ignorieren?
Diese Beleidigung geht gegen die Kompetenz, das finde ich weniger verletzend als eine Beleidigung, die gegen den Körper geht. Aber wenn es um persönliche Sachen geht, kann man nicht sagen: «Tu doch nicht so.»
«Es wäre mir wahrscheinlich ein Leben lang schlecht gegangen, wenn ich nicht wenigstens versucht hätte, mich zu wehren.»
Gerichtsverfahren sind teuer, man hat Anwaltskosten etc. Wie finanzieren Sie das?
Bei Netzcourage habe ich keine Anwaltskosten, das mach ich ja selber.
Aber Sie haben auch persönliche Verfahren gegen Personen und Medien am Laufen. Solche Verfahren können einen Menschen finanziell in seiner Existenz bedrohen.
Bei Zivilprozessen ist das so. Wenn du prozessierst, musst du Unsummen hinterlegen. Eigentlich eine Schande, so ist es nicht jedem Medienopfer möglich, für Gerechtigkeit zu kämpfen. Bei mir gehts in der Summe um sechsstellige Beträge.
Ein hoher Einsatz.
Ja, ich habe das mit meinem Mann entschieden. Alles oder nichts. Und im Verfahren gegen den «Blick» unterstützt mich der Basler Verein Fairmedia psychologisch und in der Kommunikation. Es wäre mir wahrscheinlich ein Leben lang schlecht gegangen, wenn ich nicht wenigstens versucht hätte, mich zu wehren.
«Hexenjagden gibt es bis heute. Es ist mein Auftrag, dem ein wenig den Riegel zu schieben.»
Es gab in der Geschichte immer wieder Frauen, die nach Vergewaltigungsvorwürfen öffentlich vorgeführt wurden.
Ich habe gerade das Buch «Anna Göldi, Hinrichtung und Rehabilitierung» von Walter Hauser gelesen. Und ich sehe viele Parallelen. Eine Dienstmagd hat ein Verhältnis mit dem Dienstherrn – gewollt oder ungewollt, das ist nicht geklärt –, und nachher stellt man diese Frau an den Pranger, wortwörtlich. Das hat mich «gruuset» beim Lesen, der Ablauf ist heute noch derselbe: Man macht eine Frau zum Sündenbock und treibt sie so lange durch die Gassen, bis es alle glauben. Solche Hexenjagden gibt es bis heute. Es ist mein Auftrag, dem ein wenig den Riegel zu schieben.
Sie sind gewissermassen eine Märtyrerin?
Vielleicht mehr eine Tochter von Winkelried.
Bis vor Kurzem hiess es auf Ihrem Facebook-Titelbild: Renitenz macht schön. Warum?
Schönheit heisst Widerstand und Widerstand ist gut für die Seele. Aber der Spruch auf meinem Twitterprofil ist mir noch viel wichtiger. Den habe ich exakt seit drei Jahren und drei Monaten. «Zeig denen, die dich fallen sehen wollen, dass du fliegen kannst.»