«Kleidervorschriften führen schnell aufs Glatteis»

Lilo Roost, Basler Koordinatorin für Religionsfragen, über Glauben, Freiheit und Frauenrechte und was Kopftücher damit zu tun haben.

Kaum war das Bundesgerichtsurteil zum Kopftuchverbot an einer Thurgauer Schule publik, flammte die Diskussion wieder auf: Wo endet Religionsfreiheit, wo beginnt die Diskriminierung? Ein Steilpass für die Rechten, aber auch für diejenigen Linken, die das Kopftuch als Symbol für die Unterdrückung der Frauen betrachten. Grund genug für ein Gespräch mit Lilo Roost, Religionswissenschaftlerin und Mitbegründerin des Runden Tisches in Basel. Die Institution ist nicht nur einzigartig in der Schweiz, sie setzt auch dort an, wo das Problem beginnt: an der Schnittstelle zwischen Staat, Gesellschaft und Religion.

Frau Roost, wenn wir behaupten, Religion sei das grösste Übel der Menschheit, was sagen Sie dazu?

Ich verstehe Religionskritik, aber Religion nur als Übel zu betrachten, ist arg verkürzt. Durch meine langjährige ethnologische Erfahrung und durch meine Arbeit als Koordinatorin für Religionsfragen sehe ich auch ganz andere, positive Seiten. Für mich hat Religion drei wichtige Aspekte. Der erste ist das Rituelle, das kann man weder einfach streichen noch schnell ersetzen. Der zweite ist die ganze Diskussion um Glaubens- und Sinnfragen. Und der dritte ist die soziale Gemeinschaft. In Basel und Baselland haben wir gut 400 verschiedene Religionsgemeinschaften, und ich besuche immer wieder religiöse Anlässe. Speziell bei den kleinen Migrationsgruppierungen stelle ich fest, wie viel diese den Leuten geben – spirituellen Halt, Gemeinschaft, ein Stück Heimat.

Braucht es dafür eine Religion?

Ich habe mich auch mit «alternativen» Ritualen beschäftigt, und ganz ehrlich: Ersatzrituale können schnell einmal peinlich werden. Man merkt, es stimmt nicht, ist nicht authentisch. Wenn das Rituelle nicht gefüllt und gelebt ist, funktioniert es nicht. Aber es ist sicher so, dass viele weitere Aspekte – wie etwa ein gutes dynamisches Familienleben und Vereinigungen aller Art – für das soziale Wohlbefinden zentral sind.

Das Übel haben wir nun ausgelassen. Deshalb nochmals, anders gefragt: Wann tut Religion nicht gut?

Wenn Lebenssichten und Probleme auf Religionszugehörigkeit reduziert werden. Das kommt sowohl bei Religionsanhängern als auch Religionskritikern vor. Worauf ich sehr empfindlich bin, sind Unaufrichtigkeiten und Doppelbödigkeiten. Wenn man A sagt und B macht, oder, wie es in der Bibel heisst: Wasser predigt und Wein trinkt. Zum Beispiel rund um Sexualität und Missbrauch.

Stimmt der Eindruck, dass ­Religion und Religiosität heute ­wieder bedeutender sind als auch schon?

Die grosse Säkularisierungsthese, dass Religion immer unwichtiger werde, ist jedenfalls widerlegt. Wir haben aber heute die etwas verwirrende Situation, dass die Gruppe derjenigen gross ist, bei der Religion im Alltag kaum noch eine Rolle spielt. In Basel beträgt die Gruppe «ohne Religionszugehörigkeit» bereits 44,8 Prozent. Gleichzeitig kann nicht die Rede davon sein, dass diese Leute nicht mehr glauben. Unsere These ist die, dass sich mindestens die Hälfte der Ausgetretenen nach wie vor als Christen verstehen. Umgekehrt sind nur etwa 10 bis 15 Prozent aller Muslime in Moscheevereinen organisiert. Wenn man das anschaut, erhält man ganz andere Zahlenverhältnisse. Das Interesse an Religionsfragen ist vorhanden, aber auch die Erkenntnis, dass Religion ein Konfliktpotential birgt.

Woher kommt denn das Gefühl, dass Religion respektive der ­religiöse Fanatismus im Aufwind ist?

Über Religion wird hauptsächlich berichtet, wenn man sie skandalisieren kann. Wenn unser Runder Tisch gut läuft, ist das kein Thema. Aber wenn wieder etwas ist mit einem Kopftuch oder drei Mädchen, die nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, dann gibt das eine Riesensache. 3000 andere, die nie ein Problem mit dem Schwimmen gehabt haben, die interessieren kaum.

Das bedeutet, dass die Wahrnehmung der Religionen und Glaubensgemeinschaften von einer kleinen Gruppe bestimmt wird: von den Frommen.

Vor allem durch Vorstellungen und Bilder aufgrund von Geschehnissen im Ausland, an Krisenorten. Diese haben einen grossen Einfluss auf die Wahrnehmung. Als Angehörige einer angefeindeten Religion kann man kaum Gegensteuer geben. Die Bilder sind geprägt durch Vorstellungen, nicht durch Erfahrungen. Lösen lässt sich das nicht so einfach, wir müssen dranbleiben, versuchen, diese Diskrepanz aufzuzeigen.

«Wenn unser Runder Tisch gut läuft, ist das kein Thema.»

Gewisse Religionsgemeinschaften haben vor allem von Jungen Zulauf.

Aktuelle Studien zeigen, dass diejenigen Religionsgemeinschaften Zulauf haben, die lebendig und selbstbewusst auftreten: Freikirchen wie etwa die International Christian ­Fellowship (ICF), die sich vor allem auf die Jugend ausrichten und mit modernen Medien arbeiten. Ebenso Religionsgemeinschaften, die sich um Bildungs- und Erziehungsfragen kümmern. Deshalb zieht auch der im Kern aus Konvertiten bestehende Islamische Zentralrat junge Menschen an, die am Suchen sind. Bei den Jungen ist die Identitätsfrage zentral, und diejenigen, die sich verloren fühlen, sind fasziniert von einem Zentralrat, der sich medial professionell inszeniert und auch dauernd von den Medien angefragt wird. Aber nochmals: Dadurch entsteht in der Öffentlichkeit schnell der Eindruck, Religion sei ein Riesenproblem. Die wirkliche Herausforderung ist doch die Handhabung der Diversität und sind nicht die kleinen Gruppen von ganz Frommen.

Und wie kam es zum ­Runden Tisch?

Ich war an der Uni als Westafrika-Ethnologin angestellt und arbeitete auch für Integration Basel – unter anderem zum Thema Religion. ­Dabei unterstützte mich Thomas Kessler, damals Integrationsbeauftragter des Kantons Basel-Stadt. Mit der Zeit reifte der Entschluss, religionsbezogene Themen grundsätzlicher zu bearbeiten und den Kontakt zu den verschiedenen Religionsgemeinschaften zu institutionalisieren. Im Frühling 2007 organisierten wir einen Empfang im Rathaus für alle Moschee­vereine, im Mai wurde der Runde Tisch gegründet.

Was war denn die Idee dahinter?

Der Runde Tisch sollte eine Schnittstelle zwischen Staat, Religionsgemeinschaften und Bevölkerung sein. Nach einem Empfang aller grösseren ­religiösen und interreligiösen Insti­tutionen im Rathaus im Frühling 2008 ­entstand auch die Koordination für Religionsfragen, die der Fachstelle Diversität und Integration zugeordnet und in die Kantons- und Stadtentwicklung eingebettet ist. Dadurch ist es möglich, religiöse Fragen im Zusammenhang der städtischen Gesamt­entwicklung zu bearbeiten.

Also ist der Runde Tisch ein ­Integrationsinstrument, um die Einheimischen mit den ­Zugewanderten zusammen­zuführen?

Nicht nur, es sind ja nicht nur die Religionsgemeinschaften der Zugewanderten dabei, sondern auch die etablierten, die öffentlich-rechtlich anerkannten. Es ist ein Instrument, mit dem aktuelle religionsbezogene Probleme lösungsorientiert und in Diskussion angegangen werden sollen. Diskriminierung von Homosexualität zum Beispiel ist nicht nur ein Problem der Zugewanderten. Eine der ganz wichtigen Aufgaben ist der Informationsaustausch. Wenn es beispielsweise eine Gesetzesänderung gibt wie etwa die neuen Bestimmungen gegen Zwangsheirat und Minderjährigenehe, die seit dem 1. Juli in Kraft sind.

Sie haben von Problemen geredet, welche werden da besprochen?

Alles, was an mich als Koordinatorin für Religionsfragen herangetragen wird. Das können Anfragen sein aus dem Parlament wie etwa letzten Frühling wegen der Koranverteilaktion in den beiden Basel. Oder dann der Osterflashmob vom Netzwerk Basel – eine vor allem freikirchliche Vereinigung – durch die Freie Stras­se. Eine ziemlich blutige Sache, bei der die Kreuzigung Jesu nachgespielt wurde. Das Thema ist in diesem Fall die Präsenz von Religionsgemeinschaften im öffentlichen Raum. Die rechtliche Situation ist klar: Das Übertretungsstrafgesetz im Kanton Basel-Stadt besagt, dass es verboten ist, unlauter und belästigend zu werben. Wer die Regeln einhält, kann werben, ob dies eine Freikirche, der Islamische Zentralrat oder Scientology ist. Ich mache ab und zu Rundgänge, um die Stände in der Innenstadt zu besichtigen.

Sie sind also häufig unterwegs auf der Strasse, in Kirchen und Moscheen?

Ja. Ich besuche aber nicht wahllos die 400 Religionsgemeinschaften, sondern ich rücke dann aus, wenn ein Problem auftaucht. Sei das vonseiten der Verwaltung, der Bevölkerung oder von den Medien. Dann gehe ich hin, kläre die Fakten und suche das Gespräch. Oder ich besuche Gruppen, die aktiv auf mich zukommen und mich einladen.

«Ich besuche nicht wahllos die 400 Religionsgemeinschaften, sondern ich rücke dann aus, wenn ein Problem auftaucht.»

Nach sechs Jahren Erfahrung mit dem Runden Tisch, wie sieht die Bilanz aus?

Es freut mich immer wieder, dass so viele unterschiedliche Leute an einem Tisch sitzen und zusammen reden, das finde ich nicht selbstverständlich. Aber auch das betrachte ich pragmatisch. Der Runde Tisch ist kein Wundermittel, er hat sich aber gut eingespielt. Man muss immer wieder prüfen, was man noch besser machen kann. Was mit den vorhandenen Ressourcen möglich und was ausbaubar ist.

Was konnte der Runde Tisch konkret machen, ein Beispiel?

Das eine Beispiel ist sicher dieser Flashmob: Weil ein Mitglied der Evangelischen Allianz am Runden Tisch teilnimmt, konnte ich die Angelegenheit bei einem Gespräch mit dem Vorstand der Evangelischen Allianz schnell angehen.

Das ist dann eher eine Feuerlösch-Übung: Sie wissen, wo das Haus steht, das brennt.

Das mag sein. Aber in erster Linie schaue ich, ob es tatsächlich brennt. Ist es ein Feuer, und woran hat es sich entzündet? In der Realität ist das Feuer dann meistens viel kleiner, als es anfangs schien. Die genaue Analyse ist wichtig. Die Wege sind kürzer geworden. Ich kenne dank meiner Alltagsarbeit als Koordinatorin für Religionsfragen und dank des Runden Tischs die Gruppierungen und muss nicht, wenn etwas passiert, zuerst recherchieren, an wen ich mich wenden kann und was die Hintergründe der Gruppe sind. Wichtig für den Runden Tisch ist auch der direkte Kontakt unter den Mitgliedern, etwa, wenn die Christengemeinschaft die bosnisch-muslimische Gemeinschaft besucht. Das Wichtigste in der Präventionsarbeit ist, in Kontakt zu bleiben. Isolation trägt bei zu Radikalisierung.

Aber was die Minarett-Abstimmung oder aktuell die Kopftuchdebatte betrifft, kommt man nicht darumherum zu sagen: Der Runde Tisch ist gut und recht, gewisse Konflikte scheint er jedoch nicht lösen zu können.

Das Problem ist, dass die Leute, die sich ärgern und ängstigen, fast nicht zu erreichen sind – und das ist manchmal zum Verzweifeln. Es gibt gelungene und spannende Anlässe, Diskussionen, Konzerte und so weiter, denen mehr Publikum zu wünschen wäre. Die Moscheen haben vor Jahren damit begonnen, Tage der offenen Tür zu veranstalten. Aber wer geht hin? Einmal war ich die einzige Besucherin, es gab aber Tische voller Essen. Man sucht dann andere Wege, manchmal klappt es auch, aber das Grundproblem bleibt: Du kommst nicht an die Menschen mit Ängsten heran. Wir bemühen uns, die aktuellen Themen sachlich zu behandeln: Wo ist das Kopftuch ein Problem, wo nicht? Welche Lösungen gibt es?

«Das Problem ist, dass die verängstigten Leute fast nicht zu erreichen sind.»

Viele haben das Minarett als Stellvertreter gesehen für das Fremde, das Verbot als …

… als Wall gegen die angebliche Islamisierung des Landes, bis hierher und nicht weiter.

Das gleiche könnte uns bei einer allfälligen Kopftuch-Abstimmung wieder blühen.

Es könnte wieder eine reine Symbol­abstimmung geben. Das Problem beim Minarettverbot war die Festlegung des Verbots eines Gebäudeteils einer einzigen Religion in der Bundesverfassung, an der gleichen Stelle, wo 2001 die letzte konfessionelle Ausnahmebestimmung, das Bistumsverbot, durch Volksabstimmung abgeschafft wurde. Ein Minarettverbot statt zu überlegen, welche Kriterien Sakralbauten zu erfüllen haben.

Und wie sollten Sakralbauten sein?

Architektonisch und sozial verträglich. Das zu regeln, ist die Aufgabe von Staat und Gesellschaft. Die Furcht vor der Islamisierung wurde bereits einmal bedient, bei der Abstimmung zur erleichterten Einbürgerung der zweiten und dritten Generation von Migranten vor neun Jahren.

Die bachab geschickt wurde.

Genau, erinnern Sie sich an die Zahlen, die dort genannt wurden? Die muslimische Bevölkerung werde um 1000 Prozent wachsen. Grafiken mit roten Kurven, die ins Unendliche nach oben zeigten, und das löste Angst aus. Die Angst davor, keinen Platz mehr zu haben. Und jetzt? Schauen Sie sich die aktuelle Statistik an. Muslime in Basel, minus zwei Prozent. Von 1000 Prozent Zuwachs keine Rede.

Aber nicht nur jene, die politisch Kapital aus der Angst der Leute schöpfen, haben sich gegen das Minarett ausgesprochen oder plädieren für ein Kopftuchverbot. Das Argument der Linken etwa sind die Rechte der Frau.

Es gibt ein Spannungsverhältnis zwischen den Freiheits- und den Gleichheitsrechten, beide sind in der Verfassung und keines steht über dem anderen. Es ist also ein dauerndes Aushandeln. Für mich bleibt in dieser Frage die Frauenbewegung der 80er-Jahre unvergessen. Damals sagten die Afroamerikanerinnen in den USA den weissen Mittelschichts-Frauen: «Ihr müsst nicht meinen, dass ihr wisst, was Frau-Sein auf der ganzen Welt heisst.» Das war für mich als junge Ethnologin prägend: Wer sagt, was richtig ist? Und wer beschwert sich im Namen von wem? Jene sollen zu Wort kommen, die betroffen sind. Das heisst für mich: Selbstbestimmung gilt auch für religiöse Frauen. Ich bin deshalb gegen ein Kopftuchverbot und gegen einen Kopftuchzwang.

Und wer sagt, dass ein 15-jähriges Mädchen freiwillig ein Kopftuch trägt? Es ist auch möglich, dass von zu Hause aus Druck ausgeübt wird.

Was heisst Druck? Wenn man mit Musliminnen über das Kopftuch spricht, merkt man schnell: Das Thema ist vielschichtiger als vermutet. Ich kenne Frauen mit Kopftuch, deren Mütter keines tragen und umgekehrt. Wer davon ausgeht, dass Musliminnen nur auf Druck des Vaters oder des Ehemannes ein Kopftuch tragen, liegt falsch. Es gibt auch einen inneren Druck aus Glaubensüberlegungen. Wenn ein rein äusserer Druck erkennbar ist, dann muss gehandelt werden, dann sind Gespräche wichtig, gerade an den Schulen und in den Vereinen. Kleidervorschriften vermögen das Problem nicht zu lösen. Man gerät schnell aufs Glatteis.

«Was, wenn plötzlich Kopftücher gerade cool sind und im H&M verkauft werden, dann darf man sie tragen?»

Wie meinen Sie das?

Ein Beispiel: 2010 hat die Eidgenössische Kommission für Frauenfragen Empfehlungen ausgearbeitet, in denen sie den Gemeinden und Schulen nicht nur ein Kopftuchverbot nahe-legte, sondern auch «lange Röcke, spezielle Strumpfhosen» verbieten wollte. Sie dachte dabei wohl an Freikirchen. Wenn nun aber plötzlich lange Röcke und grobe Strumpfhosen modern oder Kopftücher gerade cool sind und im H&M verkauft werden, dann darf man sie tragen – aber aus religiösen Gründen nicht? Da ist man doch auf Glatteis! Und denken Sie auch an den Gruppendruck, der für praktisch alle jungen Menschen gilt. Der Normierungsdruck auf den Körper ist für junge Frauen, aber auch Männer, enorm. Die marokkanische Soziologin Fatima Mernissi hat von «Grösse 36, dem Harem der westlichen Frauen» gesprochen.

Was ist Ihr eigener Bezug zu Religion?

Ich bin Mitglied der evangelisch-reformierten Kirche und gemäss einer Nationalfonds-Studie habe ich ein «distanziertes Religiositätsprofil», wie 70 Prozent der Mitglieder der reformierten Kirche. Ich habe ein grosszügiges Gottesbild, habe aber auch Verständnis für ausgeprägte Frömmigkeit und für Religionskritik. Das heisst für mich, religiöse Phänomene zu verstehen versuchen, aber nicht, alles zu tolerieren.