«Wir müssen den Beitritt zur EU verhandeln. Jetzt»

Der Bilaterale Weg werde für die Schweiz zur Sackgasse, sagen die beiden SP-Nationalräte Eric Nussbaumer und Cédric Wermuth. Parallel zu neuen Abkommen müsse der Bundesrat deshalb den Beitritt aushandeln, damit das Volk bei einer Abstimmung eine echte Wahl habe.

Aussenminister Didier Burkhalter sorgte vergangene Woche für eine Premiere: Burkhalter, der Zauderer und Zögerer, überraschte für einmal alle. Mit seinem Plan für ein neues Rahmenabkommen mit der EU, welches die gutachterliche Instanz des ­Europäischen Gerichtshofs anerkennen soll, überrumpelte er Öffentlichkeit und Politik. Es schien, als wüssten die Parteien – allen voran die SP – nicht so recht, was man mit dem Vorschlag von Burkhalter anfangen soll. Nun wagen sich zwei SP-Nationalräte aus der Deckung: Eric Nussbaumer (BL) und Cédric Wermuth (AG) haben eine Idee – eine äusserst unpopuläre.

Ihr Präsident, Christian Levrat, hat in einer etwas kryptischen Reaktion auf die Europa-Pläne von Didier Burkhalter gesagt, die Diskussion über Europa werde nun realistischer. Ist das so?

Eric Nussbaumer: Sie wird reali­stischer, weil der Bundesrat akzeptiert, dass er sich der institutionellen Frage substanziell und rasch annehmen muss und nicht mehr weiter schwadronieren kann. In der lang­fristigen Ausrichtung ist die neue ­Europa-Politik allerdings nicht sehr realistisch. Die neue Strategie geht davon aus, die Bilateralen und das politische Inseldasein zementieren zu können. Was daraus folgt und was danach kommt, das sagt Aussenminister Didier Burkhalter nicht.

Cédric Wermuth: Wirklich bemerkenswert an der neuen Strategie ist das Eingeständnis, mit dem bilateralen Weg gescheitert zu sein. Nichts anderes sagt Burkhalter. Die Geschichte der Parallelität ist vorbei, der grosse Tabubruch hat stattgefunden: Wir reden über den Europäischen Gerichtshof (EuGH) als höhere Instanz. Damit wird die Debatte langsam an eine Realität herangeführt, die längstens existiert.

Nussbaumer: Das löst aber das grundsätzliche Problem nicht. Mit der Akzeptanz des EuGH als gutachter­licher Instanz weitet der Bundesrat den Bilateralismus bis an seine äus­serste Grenze aus. Der EuGH empfiehlt, und die Schweiz entscheidet. Was aber, wenn die Schweiz die ­Empfehlungen des EuGH nicht ­akzeptiert? Dann sind wir wieder am gleichen Punkt wie heute. Hier fehlt eine klare Antwort.

Was ist denn «die Realität», von der Sie beide reden?

Wermuth: Unser Problem ist der Verlust von demokratischer Souveränität. Mir graut es vor der Idee eines automatischen Nachvollzugs von europäischem Recht. Das wäre das Ende der Selbstbestimmung.

Und das befürchten Sie beim jetzigen Modell? Da sind Sie mit der SVP im gleichen Boot.

Nussbaumer: Nein, die SVP sagt, wir gewinnen Souveränität, wenn man nichts macht. Wir sagen, es ist umgekehrt. Denn der Verlust der Souveränität ist schon lange Realität und wird immer grösser. Er ist fixer Bestandteil des bilateralen Weges: Andere bestimmen das Recht, wir müssen entscheiden, ob wir das Recht von Dritten übernehmen wollen. Was wir in 90 Prozent der Fälle tun. Das neue am Vorschlag Burkhalter ist, dass der Bundesrat diesen Souveränitätsverlust nun offiziell fixieren will.

Wermuth: Diese Analyse teilen übrigens unsere Freunde in den Efta-Staaten. Wirtschaftlich ist das Modell ein Erfolg, gleichzeitig ist ein massiver Souveränitätsverlust die Konsequenz. Nehmen Sie die Personenfreizügigkeit: Faktisch entscheidet die EU alleine, auf wen die Freizügigkeit ausgedehnt wird. Es gibt keine Op­tion, Nein zu Kroatien zu sagen. Es lohnt sich für die Schweiz nicht, wegen einem Land den gesamten ­Vertrag aufzugeben.

Aber wir könnten. Die Schweiz hat der Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Rumänien und Bulgarien zugestimmt. Sie hätte auch Nein sagen können.

Nussbaumer: Nur Diplomaten unterscheiden zwischen automatischem und dynamischem Nachvollzug. Bei der dynamischen Übernahme können wir zwar darüber befinden, aber die Probleme bei einem Nein wären umso grösser. Die EU würde bei einem Nein das Abkommen infrage stellen.

«Der Verlust unserer Souveränität ist schon lange Realität. Er ist fixer Bestandteil des bilateralen Wegs.»
Eric Nussbaumer

Das ist Schwarzmalerei der SP.

Nussbaumer: Nein. Es gibt schlicht kein Konzept in der EU, das es erlauben würde, einzelne Länder von der Personenfreizügigkeit auszu­schliessen.

Noch sind wir nicht in der EU.

Nussbaumer: Nein. Aber wir wollen am europäischen Binnenmarkt partizipieren und müssen darum die Regeln des Binnenmarkts akzeptieren. Und die machen nicht wir.

Wermuth: Aber wir übernehmen sie brav. Die Schweiz ist eines der besten EU-Mitglieder, wenn es um die Übernahme von europäischem Recht geht. Nehmen Sie die Universitätsreform Bologna: Kein europäisches Land ist dabei so schnell so weit gegangen wie die Schweiz.

Halten wir fest: Burkhalters Vorschlag geht Ihnen zu wenig weit. Was wäre die Alternative?

Wermuth: Eric hat dazu ja bereits einen Artikel geschrieben.

Nussbaumer: Einen Artikel? Es war ein prägnanter Tweet.

EU: Institutionelles Abkommen und EU-Beitritt parallel verhandeln. Am Schluss entscheiden, nicht am Anfang der Verhandlung. @cedricwermuth

— Eric Nussbaumer (@enussbi) June 28, 2013

Wermuth: Nur ein Tweet? Egal – die Idee hattest du ja trotzdem. Ich bin überzeugt, dass wir nicht mehr um ­einen Vollbeitritt zur EU herumkommen. Nun geht es darum, die Verhandlungen so schnell wie möglich aufzunehmen – was im heutigen politischen Klima schwierig ist. Darum ist Erics Idee, in einem Tweet formuliert, so überzeugend. Mit der neuen Strategie von Burkhalter öffnet sich eine Türe, um beide Optionen gleichzeitig zu verhandeln: das Rahmenabkommen und den Vollbeitritt. Beides dauert fünf bis zehn Jahre und danach hätten wir beide Möglich­keiten auf dem Tisch und wüssten auch, über was wir entscheiden. Heute fischen wir europapolitisch im Dunkeln.

Nussbaumer: Seltsam ist doch die Strategie des Bundesrats – er schränkt sich von Beginn weg ein. Was aber, wenn die Verhandlungen zum Rahmenabkommen nicht klappen? Dann sind wir wieder gleich weit wie heute. Darum wäre es jetzt der richtige Zeitpunkt, beide Optionen zu verhandeln und eine breite Auslegeordnung zu machen. So wie es der Bundesrat schon früher gemacht hat: im Europabericht von 1999 oder im Bericht Markwalder von 2010. Ich finde, das müsste auch die Position der SP sein.

Sie wollen Beitrittsverhandlungen? Das dürfte in der SP nicht unumstritten sein.

Wermuth: Im Parteiprogramm von 2010 ist der EU-Beitritt nach wie vor drin.

Nur getraut sich das niemand laut auszusprechen.

Wermuth: Das stimmt nicht. Es gibt ein paar, die sich im Wahlkampf davon distanziert haben. Ich habe sicher nicht dazu gehört.

Nussbaumer: Es stimmt schon, es sind wenige in der SP, die das laut sagen. Was aber auch taktische Gründe hat. Und: Natürlich ist nicht alles perfekt in der EU. Teil der Beitrittsverhandlungen müssen auch Forderungen an die notwendige europäische Integration sein.

Ist es nicht etwas vermessen, wenn die Schweizer SP sagt: Wir treten nur bei, wenn sich die EU nach unseren Ideen verändert?

Nussbaumer: Das habe ich so nicht gesagt. Es braucht aber aus linker Sicht die Forderung nach Veränderungen innerhalb der EU. Wir dürfen nicht einfach blind nach Europa stürmen. Die europäische Idee hat einen Nutzen für die Bürgerinnen und Bürger, und dieser Nutzen muss noch sichtbarer werden.

Wermuth: In der europäischen Sozialdemokratie gibt es momentan eine gefährliche Tendenz: Diskutiert wird nur für oder gegen Europa. Das ist die falsche Debatte. Es geht darum, welches Europa wir möchten. Das Europa der Eliten, der Marktintegration, ist 2008 gescheitert und scheitert heute in Spanien, Portugal und Griechenland. Genau darum braucht es eine europäische Koalition von Sozialdemokraten, die fähig ist, ein demokratischeres Europa einzufordern. Die Schweiz war in ihren Anfängen auch kein basisdemokratisches Projekt; die Verfassung von 1848 wurde der Minderheit von einer Mehrheit aufgezwungen. Das zeigt doch, dass auch das Projekt Europa eine Chance hat, ein echt demokratisches Projekt zu werden.

«Die Schweiz ist eines der besten EU-Mitglieder, wenn es um die Übernahme von europäischem Recht geht.»
Cédric Wermuth

Die SP ist in einer Zwickmühle: Ohne Beitrittsverhandlungen müssen die Sozialdemokraten den bilateralen Weg weiter mittragen – alleine schon, um sich gegen rechts abzugrenzen.

Nussbaumer: Das ist der Punkt. Bei den Bilateralen II haben wir EU-Befürworter etwas ermöglicht, was wir eigentlich gar nicht wollten. Damals gab es Sozialdemokraten, die uns vor einer Annahme der Bilateralen warnten: Wir würden uns damit jeglicher Handlungsfähigkeit in der Europa-Politik berauben. Diesen Fehler dürfen wir heute nicht mehr machen – darum braucht es die parallelen Verhandlungen.

Wenn der Bundesrat den Beitritt schon in Erwägung ziehen würde, würde sich die Volksmeinung beim Zustand der heutigen EU gegen alle Annäherungsschritte richten – auch gegen den Vorschlag Burkhalters.

Wermuth: Wenn man so denkt, unterschätzt man einfach die zeitlichen Dimensionen. Bis Beitrittsverhandlungen abgeschlossen wären, verginge eine geraume Zeit. Und in dieser Zeit entwickelt sich auch die EU. Was heute wenige wahrhaben wollen, ist doch, dass die Krise in der EU einen unglaublich kreativen Schub ausgelöst hat – ich denke an Bankenunion, Budgetunion und so weiter. Die EU festigt sich, die wächst mehr zusammen, und wir geraten immer stärker in die Isolation. Mehr noch: Wir büssen zusehends an Souveränität ein, weil wir unter Druck kommen, immer mehr EU-Recht zu übernehmen. Es wird ohnehin ein paar Jahre dauern, bis wir dann über einen Beitritt abstimmen.

Aber glauben Sie im Ernst, dass ein paar Jahre ausreichen, um in der Bevölkerung einen Meinungsumschwung zu bewirken?

Wermuth: Mir graut vor einer Wiederholung der würdelosen Bankgeheimnisgeschichte. Natürlich bin ich froh, dass es stirbt – aber dass es die Amerikaner, die UBS und die CS faktisch abgeschafft haben, ohne dass das Volk dazu Stellung nehmen konnte, das kann doch nicht der Weg sein. Es ist nicht auszuschliessen, dass wir in der EU-Frage in eine ähnliche Situation kommen und dass wir aufgrund der Abhängigkeit mit diesem anvisierten institutionellen Abkommen faktisch in die EU hineingezwungen werden. Kommt dazu, dass wir es als Mitglied oder als Mitgliedskandidat wohl leichter hätten, in wichtigen ­Bereichen – etwa Währungspolitik oder Service public – Ausnahmen auszuhandeln.

Nussbaumer: Das ist nicht nur eine sozialdemokratische Feststellung. Der Bundesrat sagt ja seit Jahren, dass ­genau das die Schwäche des bilateralen Weges sei.

Nochmals: Auch wenn eine ­solche Abstimmung erst in fünf oder sechs Jahren statt­finden würde, wäre das arg wenig Zeit, um die überwiegend skeptische Bevölkerung um­zustimmen.

Wermuth: Seit sechs oder sieben Jahren ist die Diskussion über einen EU-Beitritt in der Schweiz tabu. ­Genau das hat natürlich – neben der EU-Krise – die wachsende, ableh­nende Stimmung gegenüber der Union befördert. Alle gehen davon aus, dass es innerhalb der schweizerischen Parteienlandschaft einen Konsens gegen den Beitritt gibt. Und das stimmt so nicht.

Das schweizerische Selbstverständnis hat in den letzten Jahren sehr gelitten. Ist die Schweiz noch eigenständig genug, um aus eigenem Willen entscheiden zu können, welchen Weg in Europa sie beschreiten will?

Nussbaumer: Wir können unsere Zukunft nicht gestalten, wenn wir davon ausgehen, unser Selbstverständnis habe sich in Nichts aufgelöst. Es ist vielmehr so, dass sich um uns herum vieles bewegt hat, unser Umfeld hat sich verändert, und jetzt müssen wir entscheiden, wie wir uns positionieren wollen. Es bringt doch nichts, den europäischen Integrationsprozess zu behindern und uns einzureden, wir seien eine spezielle Kraft in diesem Europa. Eine solche Haltung war vielleicht noch vertretbar, als die EU aus zwölf Staaten bestand. Das ist jetzt anders, und für das aktuelle ­Europa muss die Schweiz eine Antwort finden.

Wermuth: Kommt hinzu: Niemand – ausser vielleicht Liechtenstein – profitiert neben Deutschland so stark von der wirtschaftlichen Entwicklung Europas wie die Schweiz. Die Einführung des Euro und der Währungs­union ist einer der Gründe, warum unsere Exportwirtschaft so viel Erfolg hat. Aus gesamteuropäischer Sicht ist dieses forcierte Export­modell zwar nicht nachhaltig, aber es ist einer der wichtigen Gründe, warum die Schweiz aus der Krise der 1990er-Jahre herausgekommen ist.

«Seit sechs oder sieben Jahren ist die Diskussion über einen EU-Beitritt in der Schweiz tabu.»
Cédric Wermuth

Neben der wirtschaftlichen Argumentation wird die EU-Debatte auch sehr emotional geführt. Alte Werte und Traditionen contra ungewisse Zukunft. Befürchten Sie nicht, neue, tiefe Gräben im Land, in der Bevölkerung?

Wermuth: Wenn wir allen heiklen Fragen ausweichen würden, gäbe es das Frauenstimmrecht noch immer nicht. Im Gegenteil: Gerade als Linke müssen wir auch «alte Werte» kritisieren und eine Mehrheit davon überzeugen, dass es darum geht, die demokratische Souveränität der Schweiz zurückzugewinnen. Dass es «schweizerischer» ist, den Weg in Europa als EU-Mitglied mitbestimmen zu können als in angeblicher Souveränität die Entscheide Brüssels nachzuvollziehen. Es ist natürlich schwierig, nach zehnjährigem Verdrängen der Beitrittsdebatte diese Diskussion jetzt aufzunehmen. Aber je länger wir weiter warten, desto schwieriger wird es.

Nussbaumer: Es ist klar, dass die Beitrittsdebatte Emotionen auslösen wird. Es wird schwierig, auf die Frage nach dem schweizerischen Selbst­verständnis in einer EU eine Antwort zu finden. Umso mehr müssen beide ­Varianten parallel diskutiert werden können.

Wermuth: Gerade die Sozialdemokratie muss diese Auseinandersetzung suchen. Es ist ja der Erfolg der SVP, dass sie vom Mythos Sonderfall lebt. Uns Sozialdemokraten muss es darum gehen, die Schweiz zum europäischen republikanischen Normalfall zu machen. Nur so kommt das Land aus der isolationistischen Posi­tion heraus.

Die SP müsste ihren Wählern auch klarmachen, dass die Schweiz die Eigenständigkeit in wichtigen Bereichen wie etwa bei den Steuern verlöre. Die unsoziale Mehrwertsteuer müsste deutlich angehoben werden.

Nussbaumer: Ach, das wäre nicht so schlimm, wenn ein paar eine zünftige Mehrwertsteuer auf ihren Porsche zahlen müssten. Es kommt auch darauf an, was mit der Mehrwertsteuer finanziert wird.

Auch die Alltagsausgaben des kleinen Mannes würden teurer.

Wermuth: Das ist richtig, die Mehrwertsteuer ist eine unsoziale Steuer, das stört mich. Genauso wie mich vieles an der Schweiz stört, stören mich viele konkrete Politiken der EU. Zur Steuerfrage muss ich einfach sagen, dass ich mich nicht als Vertreter der Schweizer Sozialdemokratie sehe, sondern auch der europäischen. Und aus dieser Sicht geht es mir nicht darum, ein Schweizer Steuermodell aufrecht zu erhalten, das faktisch das Steuersubstrat in Europa zerstört. Eine sozialdemokratische Position muss eine gewisse Harmonisierung der Steuern in Europa anstreben. Ich erinnere daran, dass wir die Unternehmenssteuerreform III durchführen müssen, weil es die EU nicht zulässt, dass in der Schweiz die im Ausland erzielten Gewinne internationaler Konzerne tiefer besteuert werden als die im Inland gemachten. Einige wollen nun mit neuen Tricks, etwa den Lizenz-Boxen, wieder ein Schlupfloch basteln. In wenigen Jahren kommen wir wieder unter Druck. Dieses Durchwursteln hat keine Zukunft.

In der Steuerfrage passt die EU-Haltung in Ihr Konzept. Wie erklären Sie den Leuten aber, dass in der EU das Postmonopol wohl fallen müsste?

Wermuth: Ich will das Postmonopol nicht aufgeben. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass man bei Beitrittsverhandlungen oder später, falls man dann EU-Mitglied wäre, über solche Ausnahmen verhandeln könnte. Gleichzeitig müssen wir an den Errungenschaften der flankierenden Massnahmen festhalten.

Nussbaumer: Genau darum geht es – ums Mitgestalten. Wenn die Schweiz der EU fernbleibt und zuschaut, was in Brüssel so beschlossen wird, dann bleibt ihr beim bundesrätlichen Vorschlag für das institutionelle Abkommen nichts anderes übrig, als abzuwarten, was für Massnahmen für uns alle angeordnet werden. Das ist doch der absolute Verlust der Souveränität. Souverän bleiben heisst mitgestalten zu können.

Wermuth und Nussbaumer
Cédric Wermuth (27) und Eric Nussbaumer (53) sind zwei bestimmende Figuren in der SP-Fraktion im Bundeshaus. Ihr Werdegang ist allerdings sehr unterschiedlich. Wermuth erreichte als Präsident der Juso nationale Aufmerksamkeit und wurde vor zwei Jahren ohne Probleme in den Nationalrat gewählt. Bei Nussbaumer, der im Frühling erfolglos für den Baselbieter Regierungsrat kandidierte, verläuft die Aufmerksamkeitskurve anders: Als profilierter Landrat in den Nationalrat gewählt, brauchte der Baselbieter einige Jahre, um in Bern richtig anzukommen. Er hat sich in der Zwischenzeit vor allem als Energiepolitiker einen Namen gemacht.