Viele Menschen denken, Mobbingopfer hätten sich das auch selber zuzuschreiben, da sie besonders nerven oder Streit suchen. Das stimmt nicht, sagt Mobbingforscherin Françoise Alsaker im Gespräch. Jedes Kind kann Opfer werden, doch nicht jedes Kind wird Täter oder Täterin.
Françoise Alsaker, gemäss Ihren Studien mobben Kinder bereits im Kindergarten. Wie mobben Fünfjährige?
Wie Zweit- oder Drittklässler, indem sie ein Kind ausschliessen, es körperlich traktieren, ihm demütigende Übernamen geben oder Sachen sagen wie: «Wie der wollen wir nicht sein», «die darf nicht mitspielen» oder «der stinkt». Oder sie nehmen dem Kind ein Spielzeug weg oder machen es kaputt.
Liegt es in der Natur des Menschen, böse zu sein?
Die Frage nach «Bosheit» ist eine philosophische. Das, was man aus Sicht der Entwicklungspsychologie in der Natur des Menschen findet, ist aggressives Verhalten. Die meisten Kinder beginnen zwischen 18 Monaten und 24 Monaten damit, oft, um etwas zu bekommen oder auch, um sich zu wehren.
Ja, meine Tochter hat mir in dieser Zeit öfters mal eine Ohrfeige verpasst.
Jetzt wissen Sie: Das ist ganz normal. Sie müssen das evolutionär interpretieren.
Ein Lehrer hat mir erzählt, er habe einen Mobber in seiner Klasse, der habe es zu Hause ganz schwer, die Eltern seien nie da. Der Lehrer sagt, so lasse das Kind die Aggressionen von zu Hause raus.
Ein solcher Zusammenhang lässt sich in der Forschung nicht allgemein bestätigen. Es gibt auch Mobber, die zu Hause viel Liebe bekommen.
Also ist es auch ein bisschen eine Charakterfrage.
Es gibt vielleicht ein Kind, das früh ein höheres aggressives Potenzial und Machtbedürfnis zeigt. Das heisst aber nicht, dass das Kind ein Mobber wird. Damit es wirklich zum Mobbing kommt, muss es Mitläufer geben. Wenn die anderen Kinder sagen: «Quatsch, da mache ich nicht mit», gibt es kein Mobbing. Sehen Sie, was ich meine? Das ist ganz wichtig.
Ein Mobber allein macht noch kein Mobbing.
Nein, dafür braucht es eine Gruppe. Ein Kind kann ein anderes über längere Zeit plagen. Aber das ist noch kein Mobbing. Mobbing ist, wenn eine Gruppe von Kindern ein bestimmtes Kind ausschliesst und plagt.
Mitläufer werden kann also jeder, aber Mobber nicht.
Auch hier wäre ich vorsichtig, kein Kind wird in eine bestimmte Rolle «geboren». Es gibt Mitläufer, die ein bisschen Freude am Plagen haben. Und solche, die Angst haben, sonst selber zum Opfer zu werden. Oft sagt man, die Opfer müssen lernen, «nein» zu sagen. Aber ich sage immer mehr: Alle Kinder müssen «nein» sagen können, sonst laufen sie Gefahr, Mitläufer zu werden.
Gibt es Unterschiede bei Knaben und Mädchen?
Nein, bei Knaben steht zwar das körperliche Plagen etwas mehr im Zentrum, aber wenn man auch die subtileren Arten von Mobbing einbezieht, gibt es keine Unterschiede, Mädchen mobben gleich viel.
«Kinder mit ADHS haben ein grösseres Risiko, Opfer zu werden. Und niemand nimmt es ihnen ab.»
Und wer wird zum Opfer?
Das ist völlig willkürlich. Jeder kann Opfer werden.
Sind Mobbingopfer nicht Kinder, die vielleicht etwas nervig sind und deshalb zu Aussenseitern werden?
Nein, überhaupt nicht.
Das sagen Mobber aber oft.
Ja, Täter und Mitläufer versuchen immer wieder, die Schuld beim Opfer zu suchen. Doch das muss man einfach vergessen: Am Mobbing ist nicht das Opfer schuld.
Alle Kinder können drankommen?
Ja, das einzige, was man sagen kann: Kinder, die zum Beispiel das Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom ADHS haben, haben ein erhöhtes Risiko, gemobbt zu werden.
Weil sie so schnell ausflippen?
Ja, ADHS-Kinder sind leicht zu provozieren. Für Kinder, die ihre Aggressionen gut kontrollieren können, die aber ein Machtbedürfnis haben, sind diese ein gefundenes Fressen.
Und dann meint man immer, die ADHS-Kinder seien die Aggressoren.
Genau und das ist ein grosses Problem für diese Kinder, sie werden systematisch gemobbt, doch die Lehrer sehen das kaum, weil sie so aggressiv auftreten und oft bekommen sie noch die Schuld für die Mobbingsituation.
«Die Eltern nehmen das Kind, das gemobbt wird, aus der Schule und was geschieht? Die Mobber in der alten Klasse suchen sich ein neues Opfer.»
Also gibt es doch gewisse Risikofaktoren, gemobbt zu werden.
Man unterscheidet zwischen zwei Gruppen von Kindern, die gemobbt werden: Solche, die selber aggressives Verhalten zeigen und solche, die keines zeigen. Unter letzteren findet man keine Risikofaktoren. Sie verhalten sich nicht auffällig oder nerven, da findet man nichts. Oft passiert Folgendes: Die Eltern nehmen das Kind, das gemobbt wird, aus der Schule und was geschieht? Die Mobber in der alten Klasse suchen sich ein neues Opfer.
Nein!
Doch, das bestätigten die Mobber in Interviews. Sie sagten: «Wenn der weggeht, dann finden wir jemand anderen.» Wie gesagt, die Kinder mobben sehr bewusst.
Klasse wechseln ist also keine Lösung. Kann man denn Mobbing überhaupt stoppen?
Ja. Es gibt verschiedene Programme und Anleitungen, wie man Mobbing lösen kann. Auch ich habe eines ausgearbeitet, es wird seit Jahren in der Schweiz angewandt und nun auch in Norwegen eingeführt. Die meisten Programme haben vieles gemeinsam.
Was?
Man muss mit allen Kindern arbeiten und darf nicht nach Schuldigen suchen.
«Damit das Mobbing aufhört, muss man den Anführer oder die Anführerin mit ins Boot holen.»
Wie? Ist das mobbende Kind nicht Schuld?
Es bringt nichts, Schuld zuzuweisen. Denn damit das Mobbing stoppt, muss man den Anführer oder die Anführerin mit ins Boot holen. Wenn man sie blossstellt, klappt das meistens nicht, sie verstricken sich in Schuldzuweisungen und das Mobbing geht weiter.
Ein Basler Lehrer hatte einen Fall von Cybermobbing: Ein paar Jungs haben einem Mitschüler über WhatsApp gedroht, ihn zusammenzuschlagen. Die Lehrer haben die Polizei eingeschaltet, die kam und holte die Jungs ab.
Ja, es gibt Situationen, bei denen das das einzig Richtige ist. Ich habe auch einen entsprechenden Fall im Kindergarten erlebt.
Was ist passiert?
Kinder haben Steine in einer Plastiktüte gesammelt, ein anderes Kind auf dem Heimweg abgepasst und es mit Steinen beworfen. Da ist klar, dass man direkt eingreifen und mit den Einzelnen reden muss. Es braucht Fingerspitzengefühl von den Lehrpersonen, sie sind die Experten und kennen die Kinder am besten. Sie wissen oft am besten, wie sie reagieren müssen. Vor allem, wenn sie geschult sind im Umgang mit Mobbing.
Und wie löst man das Problem innerhalb der Klasse?
Indem man mit den Kindern zusammenarbeitet. Die Lehrperson spricht das Problem an, und sagt vielleicht etwas wie: «Wir alle wissen, was los ist in dieser Klasse. Die Frage ist: Wie lösen wir es?» Und dann kommen oft Vorschläge von den Kindern, sie stellen selber Regeln auf. Ein gutes Mittel ist auch, wenn der Lehrer mit den Kindern einen Vertrag macht, den alle unterschreiben.
So dass sich die Mitläufer bewusst werden: Hey, was wir machen, das geht nicht.
Genau, dann kriegen die Kinder den Mut, den Mobber in Zukunft zu stoppen.
Und das klappt?
Ja, wir haben unser Programm in Studien evaluiert und markante Reduktionen in Mobbing in Kindergärten, festgestellt. Aber es klappt nur, wenn man die Kinder einbezieht.
Wie hoch ist denn die Erfolgsquote bei Interventionen gegen Mobbing?
Da muss ich einen Kollegen zitieren, der ein Krisenteam leitete. Als er anfing, dachte er, man könne die meisten Mobbingfälle lösen. Nach einigen Jahren Arbeit wusste er: «Man kann alle Fälle lösen, wenn alle wollen.» Bei einigen geht es rasch, bei anderen dauert es Wochen.
«Mobbing lässt sich immer lösen. Ausser, wenn die Eltern oder Lehrer nicht mitmachen.»
Aber alle müssen wollen.
Man scheitert nur, wenn es Eltern oder Lehrer hat, die nicht mitmachen.
Sie haben sich Jahrzehnte mit Mobbing beschäftigt und viele Kinder gesehen, die Jahre lang unter den Folgen gelitten haben. Wie haben Sie das ausgehalten?
Es ging rauf und runter. In den letzten Jahren bin ich optimistischer geworden, weil viele Schulen aktiv die Lehrpersonen weiterbilden und mit Eltern zusammenarbeiten. Wenn Kinder wissen: Mobbing wird bei keinem Lehrer toleriert, dann lassen sie es schneller sein. Und die Eltern wissen, dass sie ernst genommen werden, wenn ihr Kind geplagt wird.
Wie merkt man, dass ein Kind geplagt wird?
Als Eltern kann jede Veränderung im Verhalten eines Kindes ein Hinweis sein, also, wenn es traurig, ängstlich oder gereizt ist oder nicht mehr in die Schule will. Doch das Verhalten kann natürlich auch mit einem anderen Problem zu tun haben. Deshalb ist es wichtig, oft mit dem Kind zu reden und es einfach erzählen lassen. Wenn man dem Kind regelmässig zuhört, traut es sich eher, zu erzählen, wenn etwas nicht stimmt.
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Françoise Alsaker, «Mutig gegen Mobbing in Kindergarten und Schule», Hogrefe Verlag.