«Was ist das für eine Demokratie, die vor den Pforten der Wirtschaft haltmacht?»

Der Soziologe Ueli Mäder forscht seit mehr als 30 Jahren über Macht, Reichtum und Armut. Er tut dies vor allem, indem er den Menschen zuhört. Nun erscheint sein neues Buch «macht.ch». Ein Gespräch über steigende Ungleichheit, linke Nachgiebigkeit und Druckversuche von Roger Köppel.

«Ich diskutiere gerne und viel»: Soziologe Ueli Mäder.

(Bild: Hans-Jörg Walter)

Der Soziologe Ueli Mäder forscht seit mehr als 30 Jahren über Macht, Reichtum und Armut. Er tut dies vor allem, indem er den Menschen zuhört. Nun erscheint sein neues Buch «macht.ch». Ein Gespräch über steigende Ungleichheit, linke Nachgiebigkeit und Druckversuche von Roger Köppel.

Normalerweise ist es Ueli Mäder, der die Fragen stellt. Seit Jahren führt der Professor in seinem kleinen, bescheidenen Arbeitszimmer am Seminar für Soziologie wöchentlich zwei bis drei Interviews. «Das ist für mich ein wenig wie ein Buch lesen», sagt er.

Über 200 Interviews haben er und seine Mitarbeiter am Seminar in den vergangenen Jahren für das 512-seitige Werk «macht.ch» geführt. Armutsbetroffene, Milliardärinnen, Parlamentarier, Gewerkschafter, Industrielle, Managerinnen und Verzweifelte – sie gehen am Petersgraben 27 ein und aus. Erst letzte Woche begrüsste er einen leitenden Mitarbeiter eines grossen Versicherungskonzerns zum Gespräch. «Wenn der mir dann erzählt, dass das ‹Management by Kumpanei› in seinem Unternehmen dermassen ausgeprägt ist, dass ihm dies zunehmend Sorgen bereitet, dann finde ich das sehr interessant.»

Ueli Mäder (1951) ist Professor für Soziologie an der Universität Basel und der Hochschule für Soziale Arbeit. Seine Arbeitsschwerpunkte sind soziale Ungleichheit und Konfliktforschung. Er hat sich insbesondere mit seinen Reichtums- und Armutsstudien einen Namen gemacht.

Es sind solche Erzählungen und Beobachtungen, kombiniert mit den grossen Gesellschaftstheorien, mit welchen Mäder sich ein Stück Schweizer Realität erschliesst. Dafür geht er auf Tuchfühlung mit der Gesellschaft im Sinne einer verstehenden Soziologie, wie sie Max Weber – einer der Begründer der Disziplin – einst beschrieben hatte.

Objektivität ist für Mäder zwar eine Orientierung, aber auch ein trügerisches Ideal. Seine eigene Haltung legt er schonungslos offen: Es ist diejenige eines Alt-68ers, der den damaligen Idealen von Frieden, internationaler Kooperation, sozialem Ausgleich und Solidarität mit den Schwächsten treu geblieben ist.  

Herr Mäder, Ihr neues Buch beginnt mit der Erkenntnis, dass Ende 2014 die 300 reichsten Schweizer und Schweizerinnen 589 Milliarden Franken besassen; das ist siebenmal mehr als noch 1989. Welche Erklärung haben Sie für diesen enormen Zuwachs von Reichtum in den Händen weniger?

«Wer hat, dem wird gegeben» – es wirken heute viele Mechanismen, die in diese Richtung spielen. Seit dem eigentlich erfreulichen Fall der Berliner Mauer 1989 erleben wir eine starke Kapitalexpansion. Seither fliessen Gelder stärker in jene Bereiche, in welchen sie sich optimal vermehren. Das führte global – und dabei ist auch viel Schweizer Kapital im Spiel – zu einer enormen Kapitalsteigerung. Die Wirtschaft hat zugelegt, ohne dass die Politik damit Schritt halten konnte. Damit einher ging ein Paradigmenwechsel: Früher dominierte ein politisch-liberales Verständnis, das von einer Ausgewogenheit zwischen Geld und Arbeit ausging. Das wurde aufgebrochen zugunsten eines finanzliberalen Verständnisses, das Geld stärker bewertet als die Arbeit.

«Gut ist, was Rendite bringt, und weniger, was den Menschen Freude macht.»

Mit welchen Folgen?

In einem politisch-liberalen Verständnis sollten vor allem diejenigen von zusätzlichen Gewinnen profitieren, die am meisten darauf angewiesen sind. Doch heute wachsen die Einkommen umso stärker, je höher sie sind und je mehr Vermögen jemand hat. Das entspricht einem finanzliberalen Verständnis. Es stützt einseitige Formen von Bereicherung und brachte in Bezug auf soziale Ungleichheiten eine neue Bewertung mit ein: Die enormen Unterschiede im Vermögensbereich werden kaum mehr skandalisiert, sondern legitimiert. Wir sehen heute so etwas wie eine hegemoniale Überlagerung durch das finanzliberale Wirtschaftssystem in fast allen gesellschaftlichen Bereichen – in der Wirtschaft, der Politik und in den Medien.

Und das missfällt Ihnen.

Ich halte es für fatal, denn es dominiert die Optik derjenigen, die stark von diesem System profitieren. Das finanzliberale Verständnis widerspricht zudem einer christlichen Sozialethik.

Wie meinen Sie das?

In den päpstlichen Enzykliken von 1891 und 1931 ging man noch von einer Ausgewogenheit zwischen Kapital und Arbeit aus. 1983 schrieb der Jesuitenpater Oswald von Nell-Breuning sogar ein Buch mit dem Titel «Arbeit vor Kapital». Doch wenn man heute Exponenten und Exponentinnen der CVP darauf anspricht, wissen sie meist nichts mehr davon. Dieses Verständnis für Ausgewogenheit ging verloren. Es herrscht die Illusion vor, der Markt bestimme den Wert der Arbeit. Zudem stelle ich eine Vereinnahmung durch ein enges Nützlichkeitsdenken fest: Gut ist, was Rendite bringt, und weniger, was den Menschen Freude macht; was als sinnig und stimmig wahrgenommen wird.

Auch wenn diese Ungleichheit eklatant ist: Ist nicht die Frage am Ende wichtiger, ob auch die Vermögen bei Menschen mit geringem Einkommen gewachsen sind?

Es gibt in der Schweiz einen grossen Anteil von Menschen, die ein steuerbares Nettovermögen von null haben. Die untersten zehn Prozent der Einkommen mussten seit den 90er-Jahren teilweise zurückbuchstabieren. Wir sehen immer nur die steigende Kurve der nominellen Einkommen im Durchschnitt. Aber das ist trügerisch. Wenn man die Löhne und die Transfereinkommen nimmt und davon alle Ausgaben für Miete, für Gesundheit, für Versicherungen und Steuern abzieht, merkt man rasch, dass grosse Teile der unteren Einkommen eben kaum zugelegt haben. Dabei finde ich: Am stärksten sollten diejenigen zulegen, die am meisten darauf angewiesen sind. Doch bei uns legen die höchsten Löhne am meisten zu. Da zeigt sich der Umschwung von einem politischen zu einem Kapital-getriebenen Liberalismus.

Der amerikanische Sozialgeograf David Harvey behauptet, dass wir heute bereits in einer Plutokratie leben, also in einer Gesellschaft der drastischen finanziellen Ungleichheiten, einer Gesellschaft, an der nur noch teilhaben kann, wer über ein gewisses Kapital verfügt. Würden Sie dem zustimmen?   

Solche Begriffe sind oft etwas unscharf, aber in der Tendenz trifft das leider zu. Die Ungleichheit unterläuft heute demokratische Prozesse. Wir sehen heute viele Anzeichen für oligarchische Strukturen, besonders in der globalisierten Wirtschaft. Früher lebten wir in einer Demokratie ohne Frauenstimmrecht; heute in einer, die vor den Pforten der Wirtschaft haltmacht. Was ist das für eine Demokratie?

Wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist Demokratie Ihrem Verständnis nach nicht mit dem Kapitalismus, also der derzeitigen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, vereinbar.

Der Kapitalismus bringt für uns viele Annehmlichkeiten, aber die globalen Widersprüche sind eklatant. Die Preise für aus der Schweiz exportierte Güter sind kontinuierlich angestiegen, während die Preise der Primärgüter und Rohstoffe, von welchen unsere Industrie abhängig ist, tendenziell abgenommen haben. Ich erachte den Kapitalismus als ein System, das Reichtum stark auf Kosten anderer generiert. Die Kosten im Umweltbereich, aber auch im Sozialen, sind augenfällig. Das Wachstum unserer kleinen Schweiz basiert auf viel Ungerechtigkeit, da zahlen andere für unseren Reichtum einen hohen Preis.

«Roger Köppel schickte einen eingeschriebenen Brief an den Präsidenten des Universitätsrates, weil wir versuchten, die Finanzierung der ‹Weltwoche› offenzulegen.»

Wo erleben Sie diesen «Mainstream» sonst noch?

Ein aktuelles Beispiel: Radio SRF hat mich kürzlich für ein längeres Interview zur neuen Studie angefragt. Da habe ich gerne zugesagt. Soeben erhielt ich eine E-Mail, in der mir der Redaktor mitteilte, sie würden noch jemanden von Avenir Suisse (Anm. d. Red.: «Think-Tank» der Schweizer Wirtschaft) hinzunehmen; quasi zur Ausgeglichenheit.

Werden Sie denn nicht auch manchmal als Gegenpartei eingeladen?

Ich diskutiere gerne und viel, auch mit Vertretern der Avenir Suisse. Doch wenn Avenir Suisse eine neue Studie präsentiert, dann fragt SRF weder mich noch die Universität zugunsten der Ausgewogenheit für einen Kommentar an. Dabei produziert und verbreitet die grösste Denkfabrik der Wirtschaft mit ihren durchaus interessanten Studien eine einseitig marktliberale Ideologie. Wir haben das bei uns am Seminar inhaltsanalytisch untersucht: Wenn Avenir Suisse einen neuen Bericht vorstellt, wird darüber in den Medien ausgiebig und exklusiv berichtet. Zudem gibt es heute im Fernsehen sehr viele Diskussionssendungen, zu welchen Vertreter der Avenir Suisse eingeladen werden. Darüber verschaffen sich anscheinend auch die öffentlich-rechtlichen Sendegefässe eine erhöhte Legitimation.   

Spüren Sie den Druck dieser vorherrschenden Ideologie auch in Ihrer eigenen Arbeit als Soziologe?

Ich bin in einer privilegierten Position und kritische Distanz auf alle Seiten ist mir sehr wichtig. Aber natürlich kommt es immer wieder zu Druckversuchen. Zum Beispiel wenn Roger Köppel einen eingeschriebenen Brief an den Präsidenten des Universitätsrates, an den Rektor und an mich mit Kopie an Herrn Blocher schickt und mir rechtliche Schritte androht, weil wir versuchten, die Finanzierung der «Weltwoche» offenzulegen. Auch Exponenten von Stiftungen beschwerten sich schon bei der Universität, nachdem wir aufzeigten, wie sich einzelne von ihnen bereichern und Geld am Fiskus vorbeiführen. Oder kürzlich beteiligten wir uns mit dem Seminar an einer kritischen Diskussionsveranstaltung zu Syngenta, die im Kanton Baselland zu einer dringlichen Interpellation von FDP-Landrat Christoph Buser geführt hat. Mich hat jedoch gefreut, wie sowohl das Rektorat als auch der Regierungsrat das der Interpellation zugrunde liegende Verständnis von Demokratie hinterfragt haben.

Inwiefern werden die sozialen Ungleichheiten heute auch in der Zusammensetzung von Regierungen abgebildet?

Für Europa belegen Studien, wie die Politik zunehmend wieder geprägt ist von finanziell privilegierten Kreisen. In der Schweiz haben wir zwar noch einige Vertreter aus dem Mittelstand und einige, die sich selbst hochgearbeitet haben, aber in der Tendenz setzen sich – wie im wirtschaftlichen Management – eher wohlhabende Kreise durch. Das hat auch mit einer neuen Despektierlichkeit gegenüber dem Politischen zu tun: Nach 1968 gab es viel eher noch so was wie einen politischen Transmissionsriemen. Es war möglich, sich in den Parteien hochzuarbeiten. Heute ist Geld dafür wichtiger geworden, was demokratische Prozesse unterwandert.  

«Heute gibt es auch von linker Seite eine grosse Bereitschaft zum Einlenken in ein marktliberales Denken.»

Lukas Bärfuss schrieb kürzlich in der FAZ: «Die Linke und Gewerkschaften verharren in einer über Generationen angelernten Bravheit.» Tatsächlich hat man das Gefühl, Arbeiterinnen  und Arbeiter mucken selten auf, obschon sie nach Ihren Erkenntnissen doch die grossen Verlierer der Kapitalakkumulation sein müssten.

Der Druck von unten hat schon nachgelassen. Indem auch Arbeitnehmende lange vom Gang der Dinge materiell profitierten, ging deren Organisationsgrad zurück. Zudem gab es von Unternehmerinnen eine antigewerkschaftliche Offensive, die erkämpfte Errungenschaften wieder unterlaufen hat. Die Gesamtarbeitsverträge sind einer nach dem anderen aufgekündigt worden. Für die bilateralen Verträge hat man die Gewerkschaften wieder etwas stärker eingebunden, aber das war wohl eher politisches Kalkül der Unternehmen. Heute politisieren weite Teile der Linken im Mitte-Bereich und es gibt auch von linker Seite eine grosse Bereitschaft zum Einlenken in ein marktliberales Denken.

Nach dem beinahe zweistündigen Interview springt Ueli Mäder nicht gleich davon. Er diskutiert weiter, fragt nach Befindlichkeiten, interessiert sich für die Ansichten des Fotografen zum bedingungslosen Grundeinkommen. Wahrscheinlich würde er nun am liebsten seinerseits das Aufnahmegerät zücken.

«macht.ch» wird sein letztes grosses Buch sein; im Sommer 2016 wird er emeritiert. Der bekennende Dauer-«Chrampfer» will sich erst einmal zurückziehen. Seine Funktionen bei Greenpeace, Swisspeace und anderen Organisationen wird er aufgeben; neue Anfragen für Präsidien und Beiräte lehnt er ab. «Für mindestens ein halbes Jahr will ich mich für nichts verpflichten und schauen, was das mit mir macht.» Darauf freue er sich, sagt er. «Was ich jetzt tue, das mache ich sehr gerne. Aber langsam habe ich das Gefühl, es reicht.»

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«macht.ch – Geld und Macht in der Schweiz» ist im Rotpunktverlag erschienen.

Termine:

  • Dienstag, 24. November 2015 um 19.00 öffentliche Vernissage im Basler Literaturhaus (Barfüssergasse 3) – im Gespräch mit Kathrin Amacker (Konzernleitung SBB) und der Moderatorin Linda Muscheidt (Radio X).
    Tickets sind über Tel. 0900 441 441, online über Ticketino.com oder über die Buchhandlung Bider & Tanner, Aeschenvorstadt 2, Basel, Fr. 17.-/12.- zu bestellen
  • Mittwoch, 25. November 2015 um 12.15 im Hörsaal 102 der Uni Basel (Petersplatz 1)

Der Autor hat selbst mit Recherchen zur Masseneinwanderungs-Initiative zum Buch beigetragen. 

Konversation

  1. War heute abend an der Vernissage des Buches im Literaturhaus.

    Das Buch ist 500 Seiten dick mit relativer Kleinschrift geschrieben.
    Dürfte ein paar Tage Zeit in Anspruch nehmen bis ichs gelesen habe.
    Ein willkürliches Aufschlagen des Buches lässt mich aber schon verlieren in den Themen, ist sehr interessant aber z.Teil auch happige Kost.

    Ich mach mich mal an die Arbeit und schau was das Buch macht mit mir…

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  2. Die Arbeiten von Ueli Mäder sind immer wieder hochinteressant und er ist am Puls der Zeit. Zuletzt von ihm und seiner Crew gelesen: «Raum und Macht».

    Profan auf den Alltag herunter gebrochen zeigt es sich, dass die Formel «wer hat, dem wird gegeben» integraler Bestandteil unseres Systems ist. Die Tageswoche konnte kürzlich (auch mit entsprechendem Zahlenmaterial) aufzeigen, dass bereits das Steuersystem solche Ungerechtigkeiten systemimmanent reproduziert.

    Die Vermögen werden sehr lasch und zu Gunsten der Besitzenden besteuert. Boden & Liegenschaften werden lediglich zu einem sehr tiefen Katasterwert veranschlagt. Aktien & Obligationen können zu einem viel tieferen Steuerwert als dem Verkehrswert deklariert werden. Ein Mehrwert bei Um- und Einzonungen wird in den meisten Kantonen noch längstens nicht erhoben. Dies, obwohl das Raumplanungsgesetz dies verlangen würde. Andere Vermögenswerte, wie Schmuck, Bilder, usw. werden nur als Grobschätzungen (meist Eigendeklarationen) versteuert. Zahlreiche Schlupflöcher ermöglichen die Verschiebung, oder Nichtdeklaration von Vermögenswerten. Kurzum: Vermögen werden nicht zu ihrem Nenn-, respektive Verkaufswert, versteuert. Immer noch sind in der Schweiz Milliardenwerte auf Schwarzkonten deponiert. Ergo können sich Vermögenswerte, ohne fiskale Belastung uneingeschränkt vermehren. Dadurch generieren sie riesige Einkommen, welche sich als Vermögen potenzieren. Ein äusserst ungerechtes System.

    Im Gegensatz dazu werden die Einkommen, welche durch reale Arbeit entstehen, akribisch erfasst, kontrolliert und detailversessen steuerlich abgeschöpft. ArbeitnehmerInnen müssen über jeden Rappen Rechenschaft ablegen und entsprechend dafür auch teuer bezahlen. Das schafft zwischen den Vermögen und den real-erwirtschafteten Arbeitseinkommen eine grosse steuerliche Ungerechtigkeit und ist mitverantwortlich, dass die Kluft zwischen wenig Vermögenden und vielen Wenig-Verdienern immer grösser wird.

    «Verdienstvoll» kümmern sich die zahlreichen PolitikerInnen aus SVP, FDP und CVP, mit Vorstössen und politischen Interaktionen, dass der Status Quo erhalten bleibt. Mit neuen Steuergeschenken und Schlupflöchern aller Art hält man die eigene Klientel bei Laune. Nach der x-ten Unternehmenssteuerreform ist der stattliche Finanzhaushalt dermassen geschwächt, dass nur noch millionenschwere Sparpakete die Finanzen ausgeglichen halten können. Aber auch diese Sparpakete richten sich grossmehrheitlich gegen die wenig verdienende Bevölkerung und stellen Dienstleistungen im Bereich Bildung, Kultur & Soziales zur Disposition. Dieser Leistungsabbau – hin zum schlanken Staat – ist ein bewusstes neoliberales Projekt und erodiert weiter die solidarische Positionen und verhindert eine gerechte Verteilung des erwirtschafteten Mehrwertes.

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    1. Die Arbeitseinkommen kann man relativ gut willkürlich steuern und damit den „Arbeiter“ zwischen Armut und etwas Wohlstand im Zaum halten, ja auch verhindern, dass er (zu) reich wird. Diese Steuermöglichkeit ist bei Einkommen aus Geldangelegenheiten viel schwieriger.
      Wenn es mit der Steuerung der Arbeitseinkommen etwas schwierig wird, kann man auch die Ausgaben des Grundbedarfes und des Grund-Wohlstandes derart hochschrauben, dass auch ein Viel-Arbeit-Verdiener halt doch am Ende des Monats wieder fast blank ist.

      Wichtig ist es, den Arbeitsbürger vom Bodenbesitz möglichst fern zu halten, da dies nicht stehlbar ist und auch begrenzt ist in einem Land.

      In der Schweiz funktioniert das recht gut…..!

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  3. Wenn jemand behauptet, Wirtschaftssubjekte wie Firmen und deren Manager seien demokratisch oder gar liberal, war dieser jemand selbst noch nie Manger oder ist ein notorischer linker Stänkerer. Leute, wacht auf! Denn ihr verbringt den grössten Teil eurer wachen Zeit in nicht demokratischen Organisationen. Und da fragt sich mancher, wieso sich – mit steigendem Einfluss der Multis – nicht mehr Demokratie erschaffen lässt.

    Ich begrüsse die Aussagen von Herrn Mäder, dass gerade noch die Rektorate und Regierungsräte Demokratieverständnis aufbringen. Mehr darf man heutzutage nicht erwarten. Wir haben hier noch keine amerikanischen Verhältnisse, wonach nur jemand als Abgeordneter gewählt werden kann, der millionenschwere Kampagnen zu finanzieren weiss, oder eben Geld besitzt. Und ich bin beileibe Optimist.

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  4. Die Emeritierungsfeierlichkeiten könnten von eventuell unerwünschter Seite noch grösser werden: „Jetzt endlich ist die Laus aus dem Kapitalistenpelz* endlich weg!“ (*: Durchaus in Analogie zu Islamisten, Extremisten, etc.)
    Aber auch der Berufskollege Jean Ziegler hat sich bisher nicht zur Ruhe gesetzt.

    Eine Hoffnung habe ich noch: Das hier vielgerühmte Schweizer Lebens- und Wirtschaftsmodell wird von aussen durchaus distanziert betrachtet. Die Schweiz wird viel weniger ot als Europa-Vorbild hingestellt, als es ihr selber lieb wäre.

    Sind am Ende viele Schweizer Wirtschaftslösungen nur hier funktional, weil es halt klein und filzig genug ist?
    Ist die FIFA am Ende nur ein Vorläufer?

    Das ehemalige Schweizer Bankenmodell ist ja schon mal flöten gegangen mit kleiner Hilfe von aussen.

    Vielleicht hat das Land ja „im autonomen Nachvollzug“ noch so einiges zu leisten.
    …ob es will oder nicht.

    Die Hauspreise dürften am Ende aber wesentlich niedriger sein.

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    1. @ Peter Meier2:
      Das Problem der Arbeitgeber lässt sich woh nur durch eine Verlagerung der Produktion in Richtung Polen oder Rumänien oder zumindest Deutschland lösen, anstatt die hiesigen Arbeiter noch totzuschikanieren, um am Ende doch alternativlos den Auszug beschliessen zu müssen.

      Für die Geldwirtschaft reichen dann so 2h Arbeit pro Tag völlig.
      Das Risko dort ist aber der Börsencrasch, weil man sich halt verspekuliert hat.
      Es ist ein High-Risk Geschäft, wohin die offizielle Moneten-Schweiz will.

      Da die meisten Bürger eher Lemming-haft auch so Grossgeldträume haben, sind sie halt noch willig, der klaren Utopie hinterher zu laufen.
      Das eigentliche leben dürfte eher in Richtung vermehrter Einfahheit gehen.
      Bitte nicht vergessen: Die Steinzeitler dürften wohl nicht mehr als drei Stunden für ihre Existenz geschufftet haben, den Rest des Tages lagen sie ums Feuer herum.
      Die Idee der Vollarbeit ist primär eine der Industrialisierung.
      Die Bauern hatten im Winter auch ihrer Ruhe.

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    2. Und wenn dann einer der «sozial Starken» völlig ausgepowert und seelisch auf Jahre erschöpft nicht mehr kann, dann wird er subito zum «sozial Schwachen» umdeklariert, der uns allen auf der Tasche liegt.

      Und dann, dann verordnen wir ihm unter Zwang eine «Tagestruktur» (zum Beispiel in einem «Recycling-Programm für Elektroschrott») und lassen ihn Bildschirme auseinanderschrauben (sonst gibt’s Sanktionen).

      Und die, die’s verantworten? Haben Sitzungen.

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