«Auf dem Sofa sind noch die wenigsten gesund geworden»

Wer psychisch erkrankt, verliert in der Regel seinen Job – es müsste aber nicht so sein, sagt Niklas Baer. Der Psychologe über Strategien für Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Wer psychisch erkrankt, verliert in der Regel seinen Job – es müsste aber nicht so sein, sagt Niklas Baer. Der Psychologe über Strategien für Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Im Falle einer psychischen Erkrankung verlieren die meisten Betroffenen früher oder später ihren Arbeitsplatz. Dies ist für alle ein Ärgernis, vor allem aber für die Betroffenen selbst. Laut Niklas Baer von der Psychiatrie Baselland bräuchte es in manchen Fällen wenig, um einer Kündigung entgegenzuwirken: Eine frühere und bessere Kommunikation zwischen behandelnden Ärzten, Versicherungen und Arbeitgebern würde oft ausreichen. Im Rahmen einer von der Psychosozialen Arbeitsgemeinschaft organisierten Tagung am 30. Oktober sollen diese unterschiedlichen Parteien gemeinsam an einen Tisch gebracht werden, um neue Wege der Zusammenarbeit zu erarbeiten. Im Gespräch erklärt Baer, weshalb er diese Kommunikation für so wichtig hält.

Herr Baer, weshalb ist der Erhalt der Arbeitsplätze bei einer psychischen Erkrankung überhaupt so wichtig?

Niklas Baer: Zuerst einmal: Es gibt nachweislich wenig, was sich auf die psychische Gesundheit so positiv auswirkt wie Arbeit. Patienten, die arbeiten, werden schneller gesund, und je früher sie nach einer Erkrankung zum Arbeitsplatz zurückkehren, desto besser sind normalerweise die Chancen, den Arbeitsplatz zu behalten. Aber auch wirtschaftlich gesehen sollte der Erhalt der Arbeitsplätze gefördert werden. Denn es ist wesentlich schwieriger, jemanden mit einer psychischen Krankheit wieder in den Arbeitsalltag zu integrieren, wenn er einmal ganz den Anschluss verloren hat oder bereits eine IV-Rente bezieht.

Reproduzieren Sie da nicht gewisse Klischees aus dem Volksmund im Stil von «die sollen einmal richtig arbeiten, dann geht das schon wieder»?

Nein, psychisch Kranke sollen nicht «einmal richtig arbeiten», aber sie sollen wenn immer möglich mit den nötigen Anpassungen «weiter arbeiten». Wenn man zum Beispiel an einer schweren Depression oder an einer akuten Psychose leidet, kann und sollte man nicht arbeiten, sondern intensiv behandelt werden. Doch längere Krankschreibungen sind mit Vorsicht zu geniessen. Denn auf dem Sofa sind bis jetzt die wenigsten gesund geworden. Neben der Unterstützung ist ein wertschätzender Druck vonseiten der Arbeitgeber und Psychiater je nachdem auch sehr förderlich. Gerade psychisch Kranke, die oft wenig Selbstvertrauen und Versagensängste haben, zögern oft sehr lange, bevor sie sich wieder für arbeitsfähig halten.

«Längere Krankschreibungen sind mit Vorsicht zu geniessen.»

Bei der Tagung vom 30. Oktober geht es konkret um die Führung und Behandlung von Mitarbeitenden mit psychischen Problemen. Was war der Anstoss zu dieser Tagung?

Die OECD hat in ihrem kürzlichen Bericht über psychische Gesundheit und Beschäftigung in der Schweiz festgestellt, dass in einem besseren Kontakt zwischen Arbeitgeber und Psychiater ein sehr grosses Potenzial liegt. Das Thema ist wichtig, denn das Verhältnis von psychischer Erkrankung und Erwerbsfähigkeit hat sich gewandelt: Obwohl psychische Störungen in der Schweizer Bevölkerung in den letzten Jahrzehnten nicht zugenommen haben, sind solche Erkrankungen immer häufiger Grund für Arbeitslosigkeit, verminderte Produktivität am Arbeitsplatz und Invalidität. Dieser Entwicklung muss entgegengewirkt werden – sie ist für alle betroffenen Parteien nicht erfreulich.

Was sind die Gründe für diesen Wandel?

Zum Teil sind die Arbeitgeber vielleicht weniger tolerant als früher. Auch der Wandel der Arbeitswelt mag eine Rolle spielen. Es hat aber nicht nur damit zu tun: Unser stark ausgebautes Behandlungs- und Sozialversicherungssystem wurde über längere Zeit dazu benutzt, «schwierige» oder nicht mehr voll leistungsfähige Personen abzuschieben. Die Schweiz wie auch andere Länder sind nun daran, diese negativen Entwicklungen zu korrigieren. Ein wesentliches Problem ist aber auch, dass die behandelnden Ärzte oft die Chance verpassen, die Arbeitgeber und die Case-Manager der Versicherung angemessen zu betreuen und somit einer Kündigung vorzubeugen.

Liegt hier Ihrer Meinung nach auch die Lösung des Problems?

Ja, ich sehe ein enormes Potenzial in der Zusammenarbeit zwischen Psychiatern und Arbeitgebern. In vielen Ländern ist diese mangelnde Zusammenarbeit ein Problem. In der Schweiz scheint mir das aber besonders wichtig, weil kein Land auch nur annähernd so viele psychiatrische Spezialisten hat wie wir. Forschungen aus Holland haben tatsächlich gezeigt, dass die Resultate besser sind, wenn die Arbeitgeber von den behandelnden Ärzten angemessen informiert und unterstützt werden.

«Unser stark ausgebautes Sozialversicherungssystem wurde über längere Zeit dazu benutzt, ‹schwierige› oder nicht mehr voll leistungsfähige Personen abzuschieben.»

Und diese Kommunikation scheitert wegen den Psychiatern?

Nein, auch die Arbeitgeber suchen diesen Kontakt zu selten und zu spät, oder die betreffenden Mitarbeiter wollen keinen solchen Kontakt. Ein grundlegendes Problem ist aber: Das Arbeitsverhältnis wird zu selten aktiv in die Behandlung miteinbezogen. Obwohl die Psychiater theoretisch wissen, wie wichtig Arbeit für die psychische Gesundheit sein kann, werden psychische Erkrankungen oft wie losgelöst vom Arbeitsalltag behandelt. Dabei liegt der Fokus oft zu Unrecht auf der gesundheitsschädlichen Wirkung und der psychosozialen Belastung durch Arbeit: Auch Vorurteilen gegenüber Arbeitgebern, etwa, dass sie psychisch beeinträchtigte Mitarbeiter rausmobben würden, begegnet man immer wieder. Behandlung ist zwar wichtig, aber auch eine gute Behandlung alleine reicht nicht, psychisch bedingte Arbeitsprobleme zu lösen. Es braucht einen Link zwischen Behandlung und Arbeit.

Weshalb haben viele Psychiater denn dieses – Ihrer Meinung nach – einseitige Bild?

Das gilt nicht nur für die Psychiater, sondern für alle Beteiligten und hat wahrscheinlich viel damit zu tun, dass eben der direkte Kontakt zu den Arbeitgebern fehlt. Dann nimmt man die Schilderungen der Patienten eher für bare Münze. Umgekehrt haben auch viele Arbeitgeber oder Versicherungen klischeehafte Vorstellungen von Psychiatern. Bei psychisch Kranken kann es sein, dass diese wenig Einsicht in ihr eigenes, manchmal schwieriges Verhalten haben. Ihre Schilderungen von sich selbst als Opfer («Mobbing») und den Arbeitgebern als Täter sind manchmal einseitig. Gerade auch deshalb sollten Psychiater das Gespräch mit den Arbeitgebern suchen, um selbst die Situation besser einschätzen zu können und beide Seiten miteinzubeziehen.

Ist Mobbing wirklich ein Vorurteil?

Nein, das gibt es, aber es ist nicht das Hauptproblem, und oft ist es auch kein Mobbing, sondern eine ungeschickte Reaktion einer überforderten Umgebung auf reale Belastungen. Tatsächlich kommt es in den meisten Fällen, wenn ein Mitarbeiter psychisch erkrankt und die Arbeitsumgebung stark belastet, früher oder später zu einer Kündigung von einer der beiden Seiten. Doch dieser unglückliche Ausgang hängt oft gerade damit zusammen, dass die Kommunikation ungenügend war zwischen Arbeitgebern, Psychiatern, Case-Managern und Patient. Mit bösem Willen haben solche Kündigungen selten etwas zu tun. Wenn man mit jemandem in einem langjährigen Arbeitsverhältnis steht, entsteht eine Beziehung. Diese aufrechtzuerhalten liegt auch im Interesse der Arbeitgeber. Das sind ja auch Menschen.

Aber trotzdem kommt es in den meisten Fällen schliesslich zu einer Kündigung.

Das ist oft Ausdruck einer tiefen Überforderung der Arbeitgeber. Niemand sagt ihnen, was genau mit ihrem Mitarbeiter passiert. Es ist tatsächlich eine grosse Herausforderung, psychisch bedingte Krankheiten am Arbeitsplatz zu managen und es ist für sie schwer, die Krankheit einzuordnen.

Hat dies auch mit der Kommunikation der Betroffenen zu tun, die sich etwa schämen oder Angst haben?

Oft gehen die Betroffenen tatsächlich viel weniger offen mit einer derartigen Erkrankung um, als wenn sie etwa einen gebrochenen Arm haben – die Angst vor Stigmatisierung, Mobbing oder gar davor, den Arbeitsplatz zu verlieren, ist gross. Hier könnten eben die Behandelnden vermehrt in die Bresche springen und die Patienten sowie die Arbeitgeber zu einer offenen Kommunikation ermutigen, anstatt die Fronten zu verhärten. Aber auch die Arbeitgeber sind gefordert, zum Beispiel sollten sie früher externe Hilfe zuziehen oder den Mitarbeiter auffordern, sich in Behandlung zu begeben. Bei Alkoholproblemen wird das ja häufig gemacht, bei allen anderen psychischen Problemen aber kaum.

«Die Betroffenen gehen viel weniger offen mit psychischen Erkrankung um, als wenn sie etwa einen gebrochenen Arm haben – aus Angst vor Stigmatisierung.»

Gibt es da nicht auch Widerstand vonseiten der Patienten?

Zum Teil schon. Das hängt sicher auch damit zusammen, auf welche Art die Option, die Arbeitgeber in den Behandlungsprozess miteinzubeziehen, dargelegt wird. Nicht selten sind Patienten auch erleichtert, wenn jemand in ihrem Sinn vermittelt. Aber wenn ein Patient dies nicht will, kann nichts gemacht werden.

In einem Beitrag in der TagesWoche hat der Psychiater Piet Westdijk den Fall einer Krankgeschriebenen geschildert und dafür plädiert, dass für solche Patienten das bedingungslose Grundeinkommen ein Segen wäre. Wie wichtig ist der finanzielle Aspekt?

Finanzielle Anreize spielen generell eine wichtige Rolle, und ich spreche hier nicht von Versicherungsbetrügern oder so. Finanzielle Anreize wirken sich auf unser Handeln aus. Und sie können je nachdem förderlich sein, damit Betroffene wieder zu arbeiten beginnen. In Ländern mit relativ grosszügigen Ersatzzahlungen bei Krankheit sind auch die Absenzen häufig. Dasselbe Problem gibt es, wenn IV-Renten und Ergänzungsleistungen höher sind als das zu erwartende Erwerbseinkommen. Arbeit muss sich immer noch lohnen. Von einem rehabilitativen Standpunkt her gesehen finde ich solche Ideen gefährlich und asozial. Viel sozialer finde ich, wenn wir uns mit «schwierigen» Personen auseinandersetzen und wo nötig halt auch mit Druck uns dafür einsetzen, dass sie unter uns bleiben.

Konversation

  1. Plötzlich redet Niklas Baer von „Druck machen“ und hebt die Bedeutung der „finanziellen Anreize“ hervor. Im Jahr 2011 hat das ganz anders geklungen, z.B in einem Interview mit ivinfo, da sagte er Dinge wie: „Ich glaube, dass Mitgefühl stark macht, nicht Druck. Druck und Willens-Appelle sind vor allem ein Ausdruck von Hilflosigkeit.“ Die Arbeitgeber entlassen angeblich psychisch Kranke wegen Überforderung. Weshalb war das vor 40 Jahren anders? in einem Interview in der WOZ vom 14.08.2014 mit dem Psychiater Dr. Mario Gmür stellt dieser eine Brutalisierung in der Gesellschaft fest, die Hälfte aller Patienten kämen zu ihm wegen Mobbing. Offenbar bilden die sich das nur ein – oder übertreiben masslos. Eigenartigerweise spielten vor 40 Jahren auch „finanzielle Anreize“ keine Rolle, trotz IV und EL, die es schon gab.
    Mario Gmür: „Als Assistenzarzt im Burghölzli habe ich noch erlebt, wie die IV nur wenige Rentner hatte und sich dagegen wehrte, dass man ihr diese wegnimmt.“ Und wer, Herr Baer, schiebt denn die Kranken in die Sozialversicherungssysteme ab? Anscheinend nicht die Arbeitgeber. Vielleicht die „unsichtbare Hand des Marktes“?
    Fazit: Die SVP hat doch Recht: Wo ein Problem ist, muss nur ordentlich Druck gemacht und Leistungen gekürzt werden. Zu der „sozialen Hängematte“ kommt jetzt das „Psycho-Sofa“ auf dem sich die Faulen Psychos Lümmeln und überlegen wie sie ihre ach so hohe IV und EL verprassen können.

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  2. Vielen herzlichen Dank für das Interview am 29.10., vor der Tagung am 30.10.2014.
    Wäre es möglich, nach der Veranstaltung von dem geschätzten Referenten nochmals ein Interview zu bekommen? In solchen Veranstaltungen kommen verschiedene Referenten zu Wort, es wird diskutiert, manchmal ergibt sich dann eine Denkveränderung, weil man etwas anders ansieht.
    Ich erwarte ein ähnliches Interview mit ihm anfangs November.
    Ob es gleich tönen wird?
    Hat vielleicht auch noch etwas Politisches eine Rolle darin, wie die Abstimmung Ende November?

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  3. Der Ansatz ist wahrscheinlich unbestritten aber, wie immer, liegt der Teufel im Detail: so ist z.B. das Thema Arztgeheimnis mit keinem Wort erwähnt. Die Schweigepflicht dient zwar dem Schutz der Patienten, kann aber, wenn sie arbeitserhaltende Kommunikation verhindert, ins Gegenteil umschlagen. Um dies zu verhindern, wären verbindliche Regeln über den Informationsaustausch zwischen Arbeitgebern und Behandlern nötig. Zudem sollte dieser, wenn immer möglich, transparent und mit direkter Beteiligung des Arbeitnehmers geschehen. Das könnte das Vertrauen und damit die Bereitschaft der Betroffenen fördern, einem solchen Prozess zuzustimmen…

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  4. Die Arbeitgeber(mit Ausnahmen) können sich nicht in die Welt der Arbeitnehmer einfühlen, nehmen sich nicht die nötige Zeit die Arbeitsbedingungen menschengerechter zu verändern. Sehen nicht ein dass 6 Wochen Ferien Allen nützt. Es wird noch viel schlimmer. Dank Rücksichtslosigkeit und Egoismus.

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  5. @Angelo Rizzi: Danke für Ihren Text Herr Rizzi. Ich war recht emotional, als ich meinen Text schrieb, empört über die Naivität des Artikels. Natürlich finde ich auch, dass Arbeit für jeden Menschen wichtig ist!! Der Grundlohn soll auch nicht als Ersatz für Beschäftigung missverstanden werden, sondern als Alternative für RAV, Sozialhilfe, IV, SUVA, Taggeld, all den administrativen Abfall, der produziert wird, und nicht zu vergessen für die unsinnige Menschen verachtende Arbeit von Versicherungsmedizinern verstanden werden. Sorry, schon wieder emotional. Ohne die erwähnten Sozialungetüme gibt es Zeit, Geld und Platz, gute Arbeitsplätze zu kreieren, wo Menschen gesunden, sich entwickeln und einander mit Freude ergänzen können. DIES IST MÖGLICH, Herr Rizzi!!!!

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  6. man sollte, müsste, könnte, würde, meinte, täte etc. dieses ganze dumme gezeter, gestotter und wohlgesinnte geplapper, wie es besser wäre und wie man’s machen soll. entschuldigung, ich meine auch frau tun täte, wenn…
    die welt in der wir leben ist wie sie ist. fressen, vermehren und gefressen werden. ich wünsche allen einen tag, wie sie ihn, für sich persönlich wünschen.

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  7. Ich bin etwas erstaunt über Ihre Aussage, Herr Westdijk. Sie wissen ja selbst am besten, dass der Mensch auf Bestätigung angewiesen ist. Diese Bestätigung holt man sich unter anderem über die Arbeit. Nicht umsonst fallen so viele Pensionierte in ein Loch, wenn die Arbeit wegfällt, trotz gutem Einkommen. Nicht nur die Arbeit ist weg, sondern auch viele soziale Kontakte, die so wichtig sind.

    Schön, wer selbständig ist oder gar sein Hobby zum Beruf machen kann, aber das sind die wenigsten. Glauben Sie im Ernst, dass ihre Schäfchen mit einem bedingungslosen Grundeinkommen glücklich wären, wenn ihnen die Arbeit – also die Bestätigung – fehlt?

    Genügend Geld hätten sie zumindest, um Chips und Bier oder Pralinen zu kaufen, um sie dann vor dem Fernseher aus lauter Langeweile zu konsumieren.

    Herr Baer fordert nichts anderes als mehr interdisziplinäre Zusammenarbeit BEVOR jemand die Stelle verliert, was Sie eigentlich unterstützen müssten.

    Leider ist es so, dass der Arbeitgeber in der Regel eine imaginäre Person ist, es sei denn, es handelt sich um einen sehr kleinen Betrieb. Meistens ist es eine Personalabteilung oder im besten Fall ein Abteilungsleiter. Da sehe ich die Schwierigkeit, weil am Ende jeder die Verantwortung von sich schiebt oder weitergibt oder weil die Person gar keine Entscheidungskompetenz hat.

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  8. Es fragt sich eben, ob diese Menschen wirklich krank sind oder sie einfach der sichtbare Ausddruck der kranken Arbeitswelt sind.

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