Das Treffen der beiden TagesWoche-Kolumnisten Georg Kreis und Knackeboul beginnt auf der «Christoph Merian». Nach der Fahrt vom Dreiländereck zum Tinguely Museum geht das Gespräch auf der Terrasse des Museumsbistros weiter.
Zunächst stellen sich die beiden Männer ans Heck, damit der Fotograf von der Dreiländerbrücke herunter Bilder schiessen kann. Dabei erzählt Georg Kreis Knackeboul die Geschichte des neuen Rheinwegs nach Huningue und erklärt: «Ich spiele gern den Fremdenführer, Knackeboul ist fremd und ich bin der Führer.»
Knackeboul: Sie könnten mir jetzt wahrscheinlich während der ganzen Fahrt Geschichten über Basel erzählen.
Kreis: Natürlich. Auch durch eine gewisse Altersschwatzhaftigkeit befördert.
Knackeboul: Ich bin schon in jungen Jahren schwatzhaft.
Kreis: Sie sind jungschwatzhaft, das ist Ihre Marke.
Knackeboul: Aber ich habe Ehrfurcht vor dem Alter, ich versuche mich zu zügeln.
Sie beide äussern sich öffentlich zu politischen und gesellschaftlichen Themen. Oft mit der erkennbaren Absicht, den Lauf der Dinge zu beeinflussen. Woher kommt dieses Engagement?
Kreis: Ich habe nichts dagegen, wenn meine öffentlichen Äusserungen etwas bewirken. Aber das steht nicht im Vordergrund. Mir geht es um eine Auseinandersetzung mit Problemen, die ich wichtig finde, und mit mir selber. Dabei muss nicht immer alles hoch politisch sein. Obwohl ich als 68er finde, dass viel mehr Dinge politisch sind als nur die Politik im engeren Sinn. Die Aufteilung zwischen Privatem und Politischem ist nicht so klar.
«Ich habe miterlebt, was passiert, wenn ein paar Ausländer in ein kleines Schweizer Dorf kommen.» – Knackeboul
Knackeboul: Bei mir gibt es eine biografische Komponente. 1992 kehrte ich als Zehnjähriger mit meiner Familie nach einem mehrjährigen Auslandaufenthalt in die Schweiz zurück. Ich bin Schweizer, aber damals bekam ich eine ungefähre Vorstellung davon, wie es ist, wenn man als Fremder hierher kommt. Zu dieser Zeit gab es auch viele Flüchtlinge aus Ex-Jugoslawien. Ich habe miterlebt, was passiert, wenn ein paar Ausländer in ein kleines Schweizer Dorf kommen. Das hat mich geprägt. Mir scheint heute noch, viele Leute sind sich nicht bewusst, wie verankert und verbreitet Fremdenhass in der Schweiz ist. Ich nehme an, bei Ihnen gibt es auch eine biografische Komponente?
Kreis: Ich bin zwischen verschiedenen sozialen Milieus aufgewachsen, in einer zerrissenen Familie. Mein Vater hat im Kleinbasel gewohnt, meine Mutter im Grossbasel. Ich musste mit dem Velo über die Brücke von einem Elternteil zum anderen fahren. Das war nicht dramatisch, aber ich habe dadurch schon früh gemerkt, dass es Konfliktsituationen gibt zwischen «uns» und «den anderen» und dass dabei die Andersartigkeit der anderen grösser gemacht wird, als sie eigentlich ist. Das hat mich sensibilisiert für gesamtgesellschaftliche Fragen.
Sie sagten, Sie seien ein 68er.
Kreis: Ich kann und darf das sagen. Es gibt ja auch Leute, die sagen, dass sie zur Aktivdienst-Generation gehören.
Haben Sie denn 1968 «Aktivdienst» geleistet?
Kreis: Man ist in einem Jahrzehnt sozialisiert worden, das historische Bedeutung hat (schmunzelt). Ich habe als Historiker über 68 geforscht und meine wahrzunehmen, dass die Zahl der 68er mit zunehmender zeitlicher Distanz steigt. Ein gewisser Christoph Blocher ist ja auch ein 68er. Was diese Generation verbindet, ist ein gewisser Hang zur Radikalität.
Und deshalb sind Sie dann der FDP beigetreten?
Kreis: Ich fand, es gehöre sich, einer Partei beizutreten. An meinem 30. Geburtstag habe ich mich im Ausschlussverfahren für eine entschieden. Es lief auf SP oder FDP hinaus. Von meinem Milieu her schien es mir ehrlicher, zur FDP zu gehen. Die SP war damals in einer sehr dogmatischen Phase. Entscheidend war aber, dass ich lieber ein linker FDPler sein wollte als ein rechter SPler.
Knackeboul: Sind Sie immer noch in der FDP?
Kreis: Das meinen viele, weil ich um meinen Austritt kein grosses Aufheben gemacht habe. Das war übrigens zu meinem 70. Geburtstag.
«Müsste ich einer Partei beitreten, würde ich eine gründen. JuHu: die junge humanistische Partei.» – Knackeboul
Warum haben Sie der FDP den Rücken gekehrt?
Kreis: Ich fand es mit der Zeit unehrlich, diese Marke zu tragen, da ich in vielem in der Minderheit war. Und ich wollte nicht ständig von den Medien als FDP-Dissident vorgeführt werden. Eine Zeitlang habe ich die Mitgliedschaft in einem Akt der Selbstüberschätzung aufrechterhalten, um meinen Austritt als Drohmittel einzusetzen für den Fall, dass die Partei gewisse Entscheide trifft.
Welche?
Kreis: Die Listenverbindung mit der SVP, zu der es in Basel dann auch gekommen ist. Vielleicht war ich von allem Anfang an historisch verblendet, denn meine Vorstellung der FDP hatte viel mit den Liberalen der 1830er-Jahre zu tun.
Knackeboul, wie haben Sie es mit Parteien? Gab es noch keine Anwerbeversuche?
Knackeboul: Doch, natürlich eher von links. Aber ich würde dadurch viele Freiheiten verlieren, vielleicht auch einen gewissen Laienbonus. Als Parteivertreter wäre ich wohl eher nicht in die SRF-Sendung «Arena» eingeladen worden. Müsste ich mich entscheiden, wäre es die SP. Oder eine Neugründung namens die Neue oder JuHu – die junge humanistische Partei.
«Es gab eine Zeit, als ich im Berner Bahnhof darauf achtete, nicht zu nahe an der Perronkante zu stehen.» – Georg Kreis
Sie, Herr Kreis, waren von 1995 bis 2011 Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus. Dabei bildet der Hass der Rechtsextremen, den Sie auf sich zogen, quasi einen Lohnbestandteil.
Kreis: Lohnbestandteil? Ich habe 6000 Franken pro Jahr erhalten und dazu den Vorwurf, ich wolle mich auf Kosten der Steuerzahler bereichern. Im übertragenen Sinn gehörte der Hass aber tatsächlich zum Lohn. Ich war eine Hassfigur und das hat mich getroffen, aber letztlich wussten diese Leute ja nichts über mich. Ich war eine Chiffre. Ich habe bis heute eine grosse Schachtel voll mit Hassbriefen. Ich will mich nicht als Märtyrer aufspielen, aber es gab eine Zeit, als ich im Berner Bahnhof darauf achtete, nicht zu nahe an der Perronkante zu stehen, weil ich dachte, es könnte mich einer runterstossen wollen.
Kennen Sie das auch, Knackeboul?
Knackeboul: Ja. Es ist weniger schlimm und schlimmer. Weniger schlimm, weil Knackeboul eine Kunstfigur ist, die vor allem via Soziale Medien angegriffen wird. Das macht es ein bisschen leichter. Schlimmer, weil sich Aggressionen via Facebook und Twitter wahnsinnig schnell aufbauen und verbreiten. Es gibt Fälle, wo man mir und meiner Familie mit Gewalt droht. Das stresst mich dann richtig. Aber ich halte am Spruch fest: Von menschenverachtenden Menschen verachtet zu werden, ist ein Kompliment. Und grundsätzlich streite ich trotz allem immer noch gern.
Kreis: Ich möchte den Begriff der Kunstfigur aufnehmen. Bei mir gehört da der Professor dazu. Mit diesem Titel kann man in der Schweiz jemanden disqualifizieren.
Knackeboul: Ein Studierter!
Kreis: In anderen Ländern ist es ein Ehrentitel. Hier aber gilt ein Professor vielen als jemand, der von Steuergeld lebt und weltfremd ist: Der gehört nicht zu uns, das ist ein anderer. Diesen Vorwurf mit den Steuergeldern kennen Sie wohl auch. Dabei sind Sie als Rapper und Bandleader ein Unternehmer.
Knackeboul: Bei mir heisst es, ich sei von Billag-Geldern finanziert, weil ich mal für SRF eine Sendung gemacht habe. Für manche bin ich seither «der Rapper vom Leutschenbach»: «Mit meinen Gebühren bezahle ich dafür, dass dieser Knackeboul politische Statements rausposaunt» – auch wenn ich diese Statements auf meinem privaten Facebook-Profil poste.
«Wenn ich den Streit suche, wird das Problem sichtbar.» – Knackeboul
Mit wem streiten Sie am liebsten?
Knackeboul: Mit Menschen, die sich viele Gedanken machen, in meinen Augen aber die falschen Schlussfolgerungen ziehen. Dann gibt es Leute, die an eine jüdische Weltverschwörung glauben. In diese Richtung schreibe ich gerne mal einen Text, der Reaktionen provoziert.
Weil Sie hoffen, dass Sie diese Leute bekehren können, oder um den Rassismus sichtbar zu machen?
Knackeboul: Es gibt immer noch Leute, die meinen, es gebe in der Schweiz keine Fremdenfeindlichkeit. Dann fahre ich mit meiner Band, in der auch Dunkelhäutige spielen, zu einem Konzert in die Ostschweiz und erlebe jede halbe Stunde einen rassistischen Spruch auf der Strasse, im Restaurant, von der Polizei. Wenn ich das öffentlich mache, merken es vielleicht auch Leute, die das Gefühl haben, das sei hier kein Problem. Wenn ich den Streit suche, wird das Problem sichtbar.
Kreis: Was das «bekehren» angeht – man kann die Problematik in drei Segmente aufteilen: Jene, die denken wie ich. Jene, die ganz anders denken und nicht bekehrbar sind. Und dann gibt es das breite Mittelfeld, und für das muss man auch da sein: Die eigene Stimme öffentlich machen und dann schauen, wie diese Menschen damit umgehen. Ich merke immer wieder, dass viele Leute, gerade auch Rassismusopfer, froh sind, dass es solche Stimmen noch gibt, denn die anderen reden viel und laut.
«Man muss miteinander reden. Selbst wenn es aussichtslos ist, soll man es zumindest probieren.» – Georg Kreis
Und darum gehen Sie in die «Arena» und streiten dort mit SVP-Nationalrat Andreas Glarner?
Kreis: Bezogen auf ihn und seine Positionen war das der fast aussichtslose Versuch eines Dialogs. Man hofft, dass vielleicht wenigstens nach der Sendung unter den Zuschauerinnen und Zuschauern ein Austausch möglich ist. Ich habe das Studio dann aber mit einer leisen Verzweiflung verlassen. Getröstet haben mich die Reaktionen im Nachhinein. Die zeigten mir, dass es nicht ganz falsch war, dorthin zu gehen.
Indem Sie mit Glarner sprechen, machen Sie ihn ein Stück weit salonfähig: Unmögliche politische Positionen bekommen eine Legitimation, wenn man sie in der «Arena» ernsthaft diskutiert.
Kreis: Mein Grundprinzip ist: Man muss miteinander reden. Selbst wenn es aussichtslos ist – man soll es zumindest probieren.
Knackeboul: Leute wie Glarner leben davon, dass viele den Dialog verweigern, denn dadurch können sie ungestört proleten. Die SVP profitiert davon, dass ein grosser Teil der Leute diese Rhetorik too much findet, aber nicht widerspricht.
Darum Dialog statt Ausgrenzung?
Knackeboul: Wenn möglich schon. Aber Glarner hat mich gesperrt, weil ich dreimal Screenshots von rassistischen Kommentaren unter seinen Facebook-Posts vertwittert habe und dadurch einen kleinen Shitstorm auslösen konnte. Man muss diese Dinge zeigen. Ich will, dass diese Leute wissen: Ihr könnt nicht einfach rumwüten. Es gibt Menschen, die nicht mit euch einverstanden sind und das auch klar sagen. Das ist mir gerade als Vertreter der jüngeren Generation wichtig.
Kreis: Das ist auch eine Aufgabe der Älteren.
Knackeboul: Als ich in der «Arena» zur Durchsetzungsinitiative war, hatte es Schulklassen im Publikum. Nach der Sendung kamen Schülerinnen und Schüler zu mir und sagten: Das war das erste Mal, dass es in einer politischen Debatte so tönte wie bei unseren Diskussionen. Auf Facebook schreiben mir oft Leute, dass sie meine Haltung teilen, sich aber selber lieber nicht äussern. Vielleicht kann ich andere animieren, selber den Mund aufzumachen.
Kreis: Die «Arena» ist im Übrigen nur eine bestimmte Phase des Dialogs. Es kommt darauf an, wie die Menschen danach über das Thema weiterdiskutieren.
Sie wählen die Themen für Ihre Beiträge in der TagesWoche weitgehend selber. Wie gehen Sie dabei vor?
Knackeboul: Meistens gibt es etwas, das mir unter den Nägeln brennt. Ich könnte jeden Tag etwas schreiben zu Themen, wie wir sie gerade besprochen haben. Aber das würde mit der Zeit eintönig.
Kreis: Es gibt zwei Ausgangslagen: Wenn etwas alle beschäftigt, wie vor einiger Zeit der Händedruck von Therwil, dann frage ich mich: Soll ich jetzt auch noch meinen Senf dazugeben? Das kann eine Motivation sein: Ja, ich will meinen Senf dazugeben. Oder es gibt die Haltung: Jetzt reden alle über dieses Thema, dabei gibt es auch noch anderes.
«Man darf nicht meinen, man habe alles im Kopf und könne es dann nur noch runterschreiben.» – Georg Kreis
Knackeboul: Ich würde gern mehr popkulturelle Themen ansprechen, aber ich frage mich, wie weit das die Leserschaft der TagesWoche interessiert. Es gibt zum Beispiel momentan innerhalb der Hip-Hop-Szene eine Auseinandersetzung zwischen Konservativen und Innovativen. Darüber könnte ich drei oder vier Kolumnen schreiben. Ich weiss einfach nicht, ob ich dafür nicht zuerst einiges an Erklärung über die Hip-Hop-Kultur an sich liefern müsste.
Kreis: Es gibt beim Schreiben einen Ausgangsimpuls. Dann folgt der Umsetzungsprozess, bei dem es vorkommen kann, dass es in der Schreibe nicht funktioniert. Man muss immer schauen, was einem unter der Feder entsteht. Man darf nicht meinen, man habe alles im Kopf und könne es dann nur noch runterschreiben.
Man reflektiert auch beim Schreiben.
Kreis: Und dann merkt man manchmal, dass man einen neuen Anlauf für etwas anderes nehmen muss.
Knackeboul: Mir geht es oft so, dass ich zu wissen meine, was ich schreiben will. Dann funktioniert das aber nicht so, wie ich will, was eine vierstündige Mikrodepression auslöst, bis ich dann auf dem Sofa hockend den ganzen Text kurz vor der Deadline in einem Rutsch runterschreibe. Dann leidet der Produzent der TagesWoche, weil ich keine Zeit mehr habe, das Zeug anständig zu redigieren.
Sie schreiben recht assoziativ, es hat viele Wortspiele drin. Der letzte Satz Ihrer Polo-Hofer-Würdigung enthält – laut gelesen – eine Doppeldeutigkeit: «Polo, wir machen weiter. Ich trinke, wein und denk an dich.»
Knackeboul: Lustig fand ich, dass mich Leute in den Kommentaren auf Facebook auf diese Doppeldeutigkeit hinwiesen, weil sie der Ansicht waren, ich hätte das unbewusst hingeschrieben und sie hätten es dann entdeckt.
«Man sollte an alles mit einer gewissen Gelassenheit herangehen.» – Georg Kreis
Sie schreiben in der TagesWoche im Wochen- bzw. Zweiwochen-Rhythmus. Gibt es hinter den einzelnen Themen und Texten so etwas wie eine grosse Erzählung?
Knackeboul: Die gäbe es schon, aber Sie als mein Produzent bei der TagesWoche haben mir gesagt, ich solle nicht ständig zum Chor predigen (lacht). Wir haben es vorher angesprochen, als es um den biografischen Hintergrund ging: Es gibt eine Prägung, die mich antreibt, immer wieder Themen wie Fremdenfeindlichkeit zu behandeln. Die Tendenz der Menschen, das Schlechte ausserhalb zu suchen statt in sich selber. Ich schreibe sehr gerne über meine eigenen inneren Abgründe. Abgründe, die meinem Eindruck nach viele Leute haben. Und über die Gefahr, dass man sie in andere reinprojiziert. In meinen Texten geht es oft um solche Sachen.
Wenn Sie Menschen erreichen wollen, die nicht eh schon im Chor singen, dann müssten Sie Ihre Kolumne nicht für die TagesWoche, sondern für die «Weltwoche» schreiben.
Knackeboul: Dann wären wir wieder beim Problem, dass man einer Publikation, die man sicher nicht stärken möchte, eine Legitimation verleiht. Die Möglichkeit, etwas für die «Weltwoche» zu machen, stand mal im Raum. Aber dann kaufen die sich den «coolen, jungen Rapper» als Feigenblatt für ihr populistisches Blatt.
Herr Kreis, gibt es bei Ihnen eine grosse Erzählung im Hintergrund?
Kreis: Eine Erzählung ist im strengen Sinn etwas, das einen Ereignisablauf haben muss. Für die Beiträge in der TagesWoche habe ich so etwas nicht, es sei denn, man sagt: Es geht um unsere gesellschaftliche Entwicklung. Ich finde, man soll in Konfliktsituationen liberale Lösungen begünstigen. Zudem sollte man sich mit einer gewissen Bescheidenheit und Dankbarkeit als Kind seiner Zeit reflektieren. Wie wäre ich denn gewesen, wenn ich im Ersten Weltkrieg auf die Welt gekommen wäre oder in der DDR? Man wird immer in einem bestimmten Umfeld sozialisiert. Dieser Gedanke ist mir wichtig. Und ausserdem finde ich, man sollte an alles mit einer gewissen Gelassenheit herangehen.
Gelassenheit?
Kreis: Ich hoffe, dass das in meinen Artikeln als Metabotschaft mit drin ist. Wobei diese Gelassenheit auch wieder Probleme aufwirft. Gegenüber wirklich verletzenden Äusserungen und Handlungen ist Gelassenheit womöglich die falsche Haltung. In der Therwiler Handschlag-Debatte sollten jene, die so blöd tun, Gelassenheit üben. Denn einer Frau Regierungsrätin Gschwind gegenüber fehlt mir dann die Gelassenheit. Dort oszilliert das Problem.
«Ich rege mich über die Dummheit auf und schreibe darüber.» – Knackeboul
Knackeboul, wäre Gelassenheit auch etwas für Sie?
Knackeboul: Ich schreibe eher aus Empörung, aus Wut. Ich rege mich über die Dummheit auf und schreibe darüber.
Wie retten wir also die Gesellschaft?
Kreis: Ich bin nicht der Meinung, dass die Gesellschaft gerettet werden muss. Wenn schon, soll sie sich selber retten. Man soll gewisse Positionen aufrechterhalten, auch wenn sie im Moment nicht mehrheitsfähig sind. Wichtig ist, dass der Pluralismus der Stimmen in der Gesellschaft erhalten, wenn nicht gar gefördert wird. Es gibt Aufklärer, die sagen, man solle für Ziele kämpfen, von denen man weiss, dass sie zu eigenen Lebzeiten nicht erreicht werden.
